Анджей Новак: Победа Польши в 1920 году не была полной

Бартломей Гайос: Расскажите , пожалуйста, про вашу работу в российских архивах в 1990-е годы. Были ли у вас там какие-нибудь интересные истории?

Анджей Новак. Фото: Марек Горчиньский / CPRDiP

Анджей Новак: Были соблазны. Работая в так называемом трофейном архиве , то есть среди трофеев, награбленных Красной армией (его включили как отдельный архив в фонд военного архива в Москве), я там видел, например, бесценные письма Пилсудского. В том числе — пожалуй, самое главное и самое красивое: завещание, написанное в форме письма Феликсу Перлю перед Безданским ограблением. В 1908 году Боевая организация Польской соцпартии на станции Безданы недалеко от Вильно (Вильнюса) атаковала российский поезд, чтобы добыть деньги на деятельность вооруженных отрядов, которые создавались в Галиции. Это такой программный манифест , можно сказать, модернистский, человека, который говорит, что не хочет жить под нагайкой, не хочет жить как раб, не хочет «выращивать цветочки», а хочет жестко бороться. И все это, украденное, лежит в Москве. Так вот, мне хотелось спрятать в карман это небольшое письмо, но я подумал, что тогда мне запретят вход в эти архивы.

БГ: Вы посвятили две свои книги 1920 году , политике Пилсудского , а также политике Великобритании в отношении Польши в то время. Почему именно они стали вашей главной исследовательской темой?

АН: Я шел немного извилистым путем , или, вернее, зигзагами к этой теме. Моя магистерская работа была посвящена крайне националистическому, можно даже сказать — шовинистических взглядов российскому идеологу конца XIX века, Николаю Данилевскому. От Данилевского я обратился к тому, что поляки думали о России в начале XIX века, в период великой эмиграции. Это была моя кандидатская. А написав довольно объемную книгу о том, что деятели великой эмиграции (Мицкевич , Красиньский, Мохнацкий, Лелевель) думали о России, я увидел продолжение этих рассуждений в политической практике: сначала Адама Ежи Чарторыйского, Член негласного комитета царя Александра I, в 1804-1806 — министр иностранных дел Российской империи. Впоследствии — участник ноябрьского восстания в Царстве Польском в 1830-1831 годах. лагеря , который он создавал в эмиграции, по сути, пытаясь на практике осуществить программу раскола Российской империи. И так я пришел к тому, кто продвинулся дальше всех в развитии этой идеи, то есть к Пилсудскому. А от корней его , я бы сказал, идеи распада Российской империи я пришел к тому, что Пилсудский делал уже в XX веке.

БГ: В 1918 году , спустя 123 года небытия, Польша возвращается на карту Европы. Как Пилсудский представлял себе отношения с Россией?

АН: Стоит напомнить , что Пилсудский начинал свою карьеру политического писателя с текста, посвященного именно отношению к России, а точнее, к русским революционерам. Там он четко выразил свое мнение о том, что русские революционеры могут быть союзниками польского национального движения, если помогут разбить эту «тюрьму народов», то есть Российскую империю.

Юзеф Пилсудский , 1926. Источник: Википедия

С большевиками , однако, он был осторожен. Когда стало ясно, что Ленин крепко держит Россию в кулаке, Пилсудский счел, что большевики, в сущности, хотят реконструировать структуру зависимости, иерархическую структуру, что для него, конечно, было недопустимо. Поэтому Пилсудский стал искать союзников в кругу эсеров, социалистов-революционеров — политической силы с гораздо большей, я бы сказал, республиканско-демократической направленностью, хотя и не отказывающейся от методов индивидуального террора.

Так начинаются его контакты с Борисом Савинковым , тем, кто уже в 1919-1920 годах станет важнейшим символом «третьей России» , концепции, которая появляется и постепенно созревает в те годы.

БГ: Как сегодня Вы смотрите на поиски этой «третьей России»? Она вообще существовала?

АН: Пилсудский видел сотрудничество с «третьей» , неимперской Россией в двух вариантах. Либо она окажется слишком слаба и тогда будет лишь нашим инструментом, инструментом Польши в борьбе с царизмом (причем не самым главным — важнее будет, конечно, Украина). Либо, что было бы для Пилсудского наилучшим сценарием, эта «третья Россия» все-таки возникнет — то есть окончательно смирится с тем, что существует не только независимая Польша, на запад от Буга, но и независимая Украина.

Пилсудский хотел дать шанс этому оптимальному сценарию , хотя, на мой взгляд, по источникам нельзя сказать, чтобы он искренне верил в его успех. Но он хотел попробовать его реализовать в возникших благоприятных условиях, когда две России начали, простите, друг друга колотить.

БГ: Каким было отношение Пилсудского к белым?

АН: Запад хотел , чтобы Польша заключила соглашение с белыми, было давление с его стороны. Белые в отношении этого союза были чрезвычайно последовательны, я бы даже сказал — благородно последовательны, благородно-глупо последовательны, потому что утверждали: поляки, мы с вами договоримся, вы имеете некую немаловажную военную силу и можете нам помочь в борьбе с большевиками, но вы должны признать границу на Буге. В Польше никто не мог на это согласиться. Никто, кроме коммунистов. Франция особенно давила , чтобы было заключено такое соглашение — естественно, на условиях, продиктованных белой Россией, так как именно она, а не Польша, должна была быть главным партнером для Запада.

БГ: Почему осенью 1919 Пилсудский решил заключить тайное перемирие с большевиками в Микашевичах?

АН: Не было никакого официального перемирия. Были переговоры , формальным предлогом которых был вопрос обмена военнопленными, они шли на официальном уровне. А неформальные переговоры велись потому, что Пилсудский хотел проверить, возможен ли политический компромисс с большевиками. Для него критерий был лишь один: признают ли они независимость Украины.

В целом точка зрения Пилсудского была продиктована геополитическими соображениями , и в этом можно его упрекнуть: что он, я бы сказал, ставил геополитику выше гуманизма и идей, в соответствии с которыми большевизм можно признать большим злом.

Для него большевизм был относительным злом: он смотрел , какие для Польши будут последствия большевизма в России, а какие — возврата белых. Если бы в 1919 году вернулись белые, то границу пришлось бы установить на Буге, этого требовал Запад. И поэтому Пилсудский не торопился договариваться с белой Россией.

БГ: Сегодня Пилсудского упрекают в том , что, заключив перемирие в Микашевичах, он спас большевиков. То есть укрепил их против белых, что привело в конечном счете к 1939 году — началу войны.

АН: Это обвинение , изначально выдвинутое Деникиным как главнокомандующим силами юга России, мощнейшим формированием белых, основывалось на его собственной перспективе. Деникин, наступавший тогда с юга, дошел до Орла — было впечатление, что до Москвы рукой подать. Генерал проиграл, не захватил Москву и искал этому оправдания: мол, очевидно, это не я совершал ошибки, а Пилсудский не помог — договорился с большевиками, позволил им уйти назад со своими подразделениями с польского фронта и начать воевать с белыми. И так якобы была спасена большевистская революция. Это обвинение Деникина впоследствии, в 1970-е годы, с намного большим резонансом повторил Солженицын, и сегодня его повторяет большáя часть российских исторических публицистов: если они вообще занимаются войной 1920 года, то именно в таком контексте, что все за все эти несчастья нужно «благодарить» поляков.

Польские солдаты на огневой позиции в 1919-1921 гг. Источник: Национальный цифровой архив Польши

Простая оценка сил , которую я провожу в моей книге, противоречит тезису Деникина, Солженицына и всех, кто повторяет, что Пилсудский спас большевиков от поражения. В октябре 1919 года большевики официально имели 3,5 миллиона человек в Красной армии, на самом деле — в несколько раз меньше. Но в то же время у Деникина и всех остальные формирований белых по документам было 560 тысяч человек, а на деле — опять же намного меньше.

И в этой ситуации переброска 40 тысяч солдат — такое количество красные перебросили с польского фронта благодаря этим переговорам — против Деникина определила то , что Деникин проиграл, а красные выиграли? Я думаю, что никто этого уже окончательно не докажет, но здравый смысл требует опровергнуть данный тезис. Просто у большевиков было намного больше ресурсов, сил. Возможно, если бы не перемирие поляков с красными, Деникин продвинулся бы еще на 20-50 километров дальше, но в любом случае у большевиков тогда было просто несравнимо больше ресурсов.

БГ: Осенью Пилсудский останавливает наступление , а в апреле следующего года идет на Киев в союзе с украинцами, с Симоном Петлюрой. Что меняется в его мышлении, чего он хочет добиться этим наступлением?

АН: В этот период гражданская война в России утихает , и Пилсудский знает, что это последний момент, когда у него еще есть какие-то шансы на успех, потому что, когда Россия снова будет объединена — с точки зрения геополитики не имеет значения, белыми или красными, — польские силы непременно ослабнут.

Здесь он немного просчитался. Он думал , что война будет идти дольше, что силы в ней будут более равными, что большевики так быстро не справятся с белыми. Но в тот последний момент, когда Россия еще хотя бы частично была внутренне разъединена, когда в Крыму были остатки белых, к весне 1920 года, Пилсудский успел подготовить союз с Украиной. А Украина, в силу своего положения на тот момент, вынуждена была такой союз принять. Дело в том, что Петлюра как представитель украинского движения за независимость потерял поддержку на большинстве украинских территорий, откуда его устранили большевики. Чтобы вновь обрести надежду на восстановление независимой Украины, он был вынужден заключить союз с Пилсудским. Так выглядела ситуация, но есть еще один важный момент.

Силы большевиков были собраны на польском фронте и сосредоточены на двух направлениях — на западном , в сторону Варшавы, и юго-западном, где одним глазом они смотрели на Польшу, на Львов, а вторым, более напряженно, — на Крым. Было понятно, что большевики готовятся к наступлению, и эта подготовка явно шла на севере, то есть на белорусском участке. Однако Пилсудский решил нанести удар на юге. C военной точки зрения, несомненно, это была ошибка, но он хотел сделать политический маневр, то есть создать пространство для независимой Украины. Он наступил на Киев для того, чтобы Петлюра, шедший как вспомогательное формирование вместе с поляками, смог там установить украинское правительство и окрепнуть. План был такой, что в течение примерно трех месяцев Войско Польское защищает Петлюру.

Проблема только в том , что в то же время большевистский западный фронт начал осуществлять план большого наступления через «Смоленские ворота», в направлении Буга и Варшавы. Сперва наступление было остановлено, но второй удар уже не удалось остановить: большевики имели там такие силы, что концентрация польского оперативного внимания на Киеве помешала остановить это большое советское наступление, начавшееся в конце июня и начале июля.

Юзеф Пилсудский с солдатами , 1919-1920 гг. Источник: Национальный цифровой архив Польши

Тогда-то и оказалось , что с военной точки зрения Пилсудский допустил ошибку, хотя с политической точки зрения это был единственный рациональный ход: дать шанс Украине. Однако оказалось, что украинцы устали от шестилетней войны, от постоянной — больше десяти раз! — смены властей в Киеве. Петлюра не смог вызвать у своих соратников массового энтузиазма по поводу идеи независимости Украины. Это означало, что освободить Украину и поставить ее рядом с Польшей не получилось.

БГ: Какое место в политическом сознании большевиков должна была занимать Польша?

АН: Польша воспринималась исключительно как агент империалистических западных сил. То есть Варшава делает то , что от нее требует Париж, Лондон. Очень долго в Москве не понимали, что Лондон благосклонен к Москве. Не потому что премьер-министр Дэвид Ллойд Джордж любит большевизм, а потому, что он хочет стабилизировать ситуацию в Европе с теми, кто всегда силен, то есть с Россией. А раз Россией правят большевики, то с большевиками.

На самом деле , в мае 1920 года, то есть тогда, когда польская армия находилась уже в Киеве, большевики начали думать о контрнаступлении. Надо помнить, что с их точки зрения занятие Киева Пилсудским было, в сущности, проявлением безответственного (то есть не считавшегося с собственными силами) польского экспансионизма, который легко можно будет подавить.

БГ: Почему Ленин решил двинуться на Запад?

АН: Есть причина идеологическая , а есть геополитическая. Идеологическая состоит в том, что, согласно доктрине Маркса, революция должна победить там, где самый сильный пролетариат, а самый сильный пролетариат там, где много промышленности, то есть в Германии, а не в России. Так что, согласно марксизму, надо было направляться на Берлин. В свою очередь, геополитическая причина была связана с убеждением, что, если Россия объединит свои силы с Германией, то никто на европейском континенте не сможет противостоять такому союзу.

Ужасное разочарование постигло Ленина , когда оказалось, что через Польшу им было не прорваться, что она не дала себя сломить. На специальной партийной конференции 22 сентября 1920 года Ленин, подводя итоги поражения, использует такие слова: «глубокое поражение , катастрофическое поражение, которое мы потерпели». Это дословная цитата , описывающая то, что произошло под Варшавой в 1920 году. Потом Ленин объясняет , в чем заключалась суть этого поражения: ведь Польша «является опорой всего Версальского договора. Современный империалистический мир держится на Версальском договоре. Польша — такой могущественный элемент в этом Версальском мире , что, вырывая этот элемент, мы ломаем весь Версальский мир». Однако оказалось , что сломить эту опору «буржуазного мира» и дойти до Германии не получилось.

Бартломей Гайос. Фото: Марек Горчиньский / CPRDiP

БГ: «Катастрофическое поражение» — это , конечно, Варшавская битва , которую выиграли поляки. Это победоносная битва, но была ли победоносной война?

АН: Выиграла ли Польша эту войну? Здесь ответ непростой. И да , и нет. Да, потому что Польша защитила свою независимость. На 18 лет. Много это или мало: после 123 лет рабства — 18 лет передышки? Это был период тяжелый, иногда нелицеприятный, если говорить о социальных, экономических трудностях и межнациональных напряжениях, но у нас были минуты радости от вновь обретенной родной свалки, образно говоря. Мы могли ее благоустроить по-своему. И как-никак мы этой возможностью воспользовались: в межвоенный период возникло убеждение, что Польша может существовать в современном мире. Этого бы не было, если бы большевики выиграли Варшавскую битву, у нас была бы исключительно советская культура. И теперь мы можем спросить себя: много ли это или мало, эти 18 лет? И связано ли то, что их было всего 18, с ошибками поляков в 1920 году?

Но есть и другие аргументы. Победа не была полной , потому что Пилсудский не смог осуществить план максимум, состоящий в том, что на востоке от Польши будет Украина — геополитически буферное государство, защищающее Польшу. Тогда не удалось этого достичь, не получилось создать новую карту Восточной Европы, в которой широкая полоса государств между Германией и Россией может считаться самобытной. Не хватило поддержки Запада для оживления этой полосы в межвоенный период: французский капитал был слишком скудным, а политика — слишком робкой; американцы полностью ушли из европейских дел, а британцы проводили совсем отдельную политику.

Во время Варшавской битвы. Источник: Центр KARTA , фото получено от Яцека Сташелиса

Был и последний элемент грандиозного плана Пилсудского , о котором мы уже говорили. План, в который он, пожалуй, меньше всего верил, но выполнение которого стабилизировало бы карту Центральной и Восточной Европы. Это победа «третьей России» в Москве: Петлюра в Киеве, Савинков в Москве — это был бы оптимальный сценарий, но он не был осуществлен. Савинкова свели к роли диверсанта.

БГ: Польско-большевистская война закончилась подписанием Рижского договора. Воспринимали ли поляки или большевики этот договор всерьез , как нечто постоянное?

АН: На тот момент , то есть в 1921 году, обе стороны относились к договору как к постоянному в перспективе как минимум нескольких лет, может, даже десяти. Конечно, уже через два года у большевиков оживут надежды на революционные настроения в Германии. Это был момент, когда в большевистском руководстве появился лозунг «мы должны помочь новой волне революции», — но это длилось недолго и без каких-либо серьезных последствий. Определенно победил тезис, принятый Лениным в 1921 году: нам нужна стабилизация для того, чтобы эта власть вообще продержалась.

Поляки думали схожим образом. Правда , Пилсудского упрекали — частично национал-демократы, частично социалисты, — что он хочет скорее возобновить войну. У нас есть очень интересные цитаты из разговоров, записанных адъютантом Пилсудского, майором Свитальским. Пилсудский обдумывает в 1922 году возможность продолжения войны и говорит: вероятно, еще раз я бы смог дойти до Киева, вероятно, еще раз достиг бы какого-то тактического успеха, но большевиков в данный момент не победить. Этого недостаточно хочет польское общество, украинское общество. Один я эту войну выиграть не смогу.

Анджей Новак и Бартломей Гайос. Фото: Марек Горчиньский / CPRDiP

Есть еще один миф , который должна окончательно развеять замечательная монография Ежи Боженцкого о переговорах в Риге. Миф этот заключается в том, что Пилсудский отвергал условия Рижского мира, что это только благодаря плохим национал-демократам граница была проведена так, а не иначе. Это совершенная неправда: именно Пилсудский как глава государства контролировал ход переговоров. В тех общественных, политических, экономических и дипломатических условиях, когда не было поддержки военных действий со стороны Польши, он считал, что этот мир надо заключить. Единственное, чего он добивался — это создания так называемого коридора Грабского. Речь идет о территории на северо-востоке межвоенной Польши, которая создавала общую границу с Латвией и одновременно отделяла Литву от СССР. Пилсудский был настроен на то , что в течение ближайших 10-15 лет надо стабилизировать польское государство, постоянно опасаясь советской реконкисты, но предполагая, что она не наступит быстро. И путем укрепления польских позиций в различных политических структурах в Европе, собственного экономического и общественного труда привести к усилению обороноспособности Польши на случай нового большевистского наступления.

К сожалению , ни Пилсудский, ни, надо сказать, ни его преемник, глава МИД Юзеф Бек, в своем планировании внешней политики Второй Речи Посполитой не предполагали, что СССР будет сотрудничать с Германией. К сожалению, этот геополитический альянс (я бы сказал, довольно естественный), в котором Польша стояла между Россией и Германией и который обсуждался уже в 1920 году, к сожалению, свел на нет логику Пилсудского.

Но это произошло только спустя 18 лет. И это , я бы сказал, если не оптимистичный, то хотя бы положительный момент, связанный с победой в Варшавской битве. Потому что однозначно в ней выиграло Войско Польское, и эта победа дала Польше и всей Центрально-Восточной Европе 18-19 лет жизни.

БГ: Рижский договор часто называют предательским: во-первых , по отношению к полякам, живущих на Минщине, — так как польская армия якобы должна была идти дальше, и, таким образом, польские политики могли бы потребовать больше территорий, — но также предательством Украины. Как Вы к этому относитесь?

АН: Надо развенчать миф о том , что была возможность, например, удержать Минск, в котором Войско Польское было всего три дня до заключения перемирия. Польские солдаты пришли туда 15 октября 1920 года ушли согласно демаркации, принятой 18 октября.

БГ: Почему?

АН: Потому что этого требовали большевики и в самом мирном договоре , и во время переговорах о его подписании. Ленин не позволял своим дипломатам ни при каких обстоятельствах отказываться от Минска. Иногда появляются бессмысленные публицистические рассуждения о том, что, дескать, большевики отдавали нам Минск: забирайте Минск, только Киев не трогайте. Это просто неправда. У большевистского дипломата Адольфа Иоффе были четкие, постоянно повторяемые инструкции: не отдавать большую часть Белоруссии Польше. Причина этого проста: Ленин и его товарищи не хотели, чтобы Польша реализовала свою федеративную программу, то есть чтобы рядом с Польшей или внутри ее структуры возникло что-то наподобие Великого княжества Литовского, включающего большую часть Литвы и Белоруссии. Большевики понимали, что это для них опасно.

Конечно , эта ситуация была чревата тем, что нельзя было добиться большего на востоке иначе, чем возобновив войну большевиками. А необходимо подчеркнуть, что в конце 1920 года все поляки, кроме представителей тех, кто оставался на восток от линии будущей границы, были категорически против еще хотя бы одного дня войны.

Пилсудский понимал , что он в некотором смысле нарушил договоренности с Петлюрой, достигнутые в апреле 1920 года, но обе стороны осознавали, что уже невозможно их соблюсти, так как для этого Польше надо было бы выиграть войну 1920 года в максимальном объеме, чего, как мы уже говорили, не произошло.

Кроме того , сами украинцы, как известно, не поддержали петлюровскую программу независимости в такой степени, чтобы было оправдано какое-либо недовольство с их стороны в отношении поляков. Это не то что сотни тысяч добровольцев бросились в отряды Петлюры, а поляки их подвели. Пилсудский, отдавая себе отчет в том, что он не смог выполнить эти договоренности, сказал «простите» в адрес своих украинских союзников. Он знал, что не выполнил план максимум, но и он, и Петлюра понимали, что уже нельзя было его осуществить.

Перевод Кшиштофа Тычко

Интервью , подготовленное в рамках проекта Polihistor, было адаптировано для текстовой версии.