Close

Катажина Яновская: Давайте спокойно поговорим о том, что по-настоящему важно.

Чеслав Милош: А можно беспокойно?

КЯ: Вы смеетесь, ну а я хочу спросить вас не о поэзии, а о вашей жизни. Может быть, вы готовы поделиться со мной опытом?

ЧМ: Что же мне делать, если о жизни я могу сказать немногое? Со мной происходили такие неожиданные вещи, что я не перестаю удивляться. Я вечно удивляюсь.

КЯ: Если бы вам нужно было описать свою удивительную жизнь, то каким бы вы воспользовались литературным жанром?

ЧМ: Я всегда искал форму, которая была бы емкой, но прежде всего — поэтической. Моя погоня за собственным хвостом продолжается.

КЯ: Сегодня вы ближе к своему хвосту, чем 90 лет назад?

ЧМ: Пожалуй, все-таки ближе. Если говорить о моей жизни, то для меня очень ценной была молодость в Вильно [современный Вильнюс — прим.ред.]. Я почувствовал огромное облегчение, когда он перестал быть отгорожен от мира непроницаемой границей. Это не значит, что я хочу или должен часто туда ездить. Мне достаточно сознавать, что Вильно так же близок к Европе, как прежде. Даже те, кто бывает там в наше время, подчеркивают, что в его атмосфере есть что-то волшебное. Молодость в таком городе — богатство на всю жизнь, хотя, пока человек ее проживает, он не понимает, как это необыкновенно. Сознание приходит позже, с годами.

Дружба и любовь

КЯ: Вы писали, что дружба, узы виленского периода сохранились на долгие годы. Совместные прогулки, байдарочные походы, традиции студенческих обществ, восходящие к временам Мицкевича. Можно ли сказать, что в Вильно вы поняли, что такое дружба?

ЧМ: Видите ли, я постоянно размышляю, был ли я вообще способен дружить или любить. Я все еще этого не знаю. Для меня дружба — очень таинственная штука.

КЯ: Но у вас же была дружба на всю жизнь — например, с Ежи Туровичем. У Туровичей в Гошице вы с женой провели самые тяжелые военные годы после подавления Варшавского восстания.

ЧМ: Да, с Ежи нас связывала дружба.

КЯ: В «Придорожной собачонке» вы писали, что часто влюблялись. Имеет ли влюбленность что-то общее с любовью?

ЧМ: У меня есть рассказ о любви, который называется «Тритон», но в нем нет ни одной женщины. Я рассказываю о мальчике, который влюбляется в тритона, живущего в аквариуме. Мальчик дает клятву, что будет любить его всю жизнь, но со временем все реже заглядывает в банку. И, собственно говоря, это очень трагическая история любви. Ее смысл заключается в том, что невозможно все время любить один и тот же предмет или существо, и ничего с этим не поделаешь. Мы не властны над этим.

КЯ: У вас есть прекрасные стихи о любовном озарении, которое вы испытали, глядя на пассажирку парижского метро.

ЧМ: Это был роман, длившийся полторы минуты. Симона Вейль сказала когда-то, что любить — значит поверить в чье-то существование. Я поверил в существование той женщины. Способность любить я считаю великим даром. Может быть, я был его лишен? Не стоит преувеличивать достоинства людей, которые занимаются каким-либо искусством. Их ведь что по-настоящему интересует? Совершенство того, что они делают.

Искусство

КЯ: Вас тоже больше всего на свете интересовало совершенство вашего творчества?

ЧМ: Вероятно. Увы. В последнее время я часто себя обличаю. Я написал, что принадлежу к числу тех людей, которые могут попасть в ад для художников. Всю жизнь я восставал против искусства, высмеивал его и тех, кто считал его священным. Я очень сильно противился эстетизму. Но должен сказать, что чем старше становится человек, тем больше он ценит достижения в области искусства. Это кирпичики, из которых строится здание цивилизации. Собственно говоря, мой антиэстетизм был культом искусства — но хорошего.

КЯ: Какое искусство можно назвать хорошим? Такое, цель которого — истина, а не красота?

ЧМ: Я опасаюсь высказывать суждения, которые могут стать афоризмами. Я уже стар, мне 90 лет, и можно подумать, что с высоты своего опыта я вижу очень многое. Я не хочу быть неким гуру, раздающим указания. Но всю свою жизнь я искал хорошее искусство, восставая против того, что меня окружало. Я был на ножах со многими современными мне течениями. Очень большое влияние оказал на меня мой родственник Оскар Милош. Именно он предостерегал меня от искусства ХХ века. Один из углов комнаты литовского посольства в Париже, где Оскар работал в межвоенный период, был полностью завален сборниками стихов, которые присылали ему разные поэты. Просматривая эти книги, он говорил: «Остерегайся того, что они делают. Они смотрят в окно и записывают то, что видят, — свои мелкие впечатления». Это было важное и меткое предостережение от искусства ХХ века.

КЯ: Вы последовали совету своего родственника?

ЧМ: Разумеется. Я не доверял искусству, сосредоточенному на «я». Это вовлекало меня во множество конфликтов. Человек оказывается в трудной ситуации, когда общается со своими современниками и в то же время подозревает, что они занимаются глупостями. У меня очень часто возникало такое чувство.

КЯ: Может быть, от ада для художников вас спасет сочувствие. Вы пишете, что на девятом десятке вас охватывает жалость к лицам и жизням, для которых вы уже не найдете места в стихах. Во имя сочувствия вы готовы пожертвовать даже правдой.

ЧМ: Если правда горька и идет вразрез с сочувствием, ее не следует высказывать. Эпиграфом к стихотворению «Зоны умолчания» я взял цитату из дневника Зигмунта Мыцельского, который пишет, что правда — страшная вещь. Для каждого она должна быть такой, какую человек способен выдержать, вынести. А уж особенно нельзя склонять к познанию того, что превосходит силы ближнего. В этом стихотворении я высказываюсь с точки зрения человека достаточно старого, чтобы многое помнить, но не чувствующего себя вправе раскрывать то, что слишком жестоко для человеческих сердец. Но, с другой стороны, если правду сегодня подтачивают, если отрицается само понятие истины, то я решительно выступаю за нее. Как видите, опять противоречие.

КЯ: Вы пишете о том, как важно настоящее, но, с другой стороны, ваше внимание все чаще обращено к прошлому.

ЧМ: Прошлое очень важно, ибо оно — очищенное настоящее. Впрочем, что такое прошлое? Минута проходит и становится прошлым. Мы никогда не живем в «сейчас». Прошлое — один из секретов искусства. Его смысл — очищающее отстранение. Например, «Пан Тадеуш» — это очищенная действительность.

КЯ: Можно ли сказать, что отстраненность — необходимое условие искусства?

ЧМ: Симона Вейль сказала, что дистанция — душа красоты. Мне кажется, во всех по-настоящему великих произведениях есть эта дистанция, отстраненность. Шопенгауэр считал идеалом искусства голландскую живопись. Натюрморты. Вожделенная дистанция достигается с помощью перенесения всего происходящего в прошлое.

Чеслав Милош, 1981. Фото: Мацей Биллевич / Forum

Путешествия

КЯ: Когда смотришь на жизнь с высоты прожитых девяноста лет, что кажется важным?

ЧМ: Недавно вышел по-английски «Поэтический трактат» с моими комментариями. Я несказанно рад этой книге — это моя окончательная победа на американском рынке. Вообще я принадлежу к числу тех, кто приехал в Америку и не потерпел поражения.

КЯ: Думали ли вы, покидая шестьдесят лет назад свой повет, что доберетесь так далеко?

ЧМ: Вы верно говорите. Я отправился из своего повета в Америку, которая вдобавок представлялась людям материалистическим молохом, где ценятся только деньги. Между тем получилось, что именно там я победил как поэт. Это самое странное приключение в моей жизни. Когда такое сочинение как «Поэтический трактат» понимают американские читатели (а ведь даже поляки не знают, в чем там суть), — это уже кое-что, вам не кажется?

КЯ: Я вижу, рядом с вами лежит «Другая азбука», которая начинается со знаменитой фразы: «А все-таки я немало поколесил по свету». Метафора жизни как путешествия часто появляется в вашем творчестве.

ЧМ: В детстве и юности я постоянно мечтал о путешествиях. Эти мечты я унаследовал от отца, который был этаким романтическим бродягой. Будучи молодым инженером, он получил свою первую работу в Сибири. Он любил охотиться, поэтому ездил вдоль Енисея, иногда его заносило очень далеко на север. Мне довелось много путешествовать, но не всегда по своей воле. Впрочем, я считаю себя игрушкой в руках судьбы, человеком, чья жизнь очень мало зависела от его воли. Я помню встречу в Вильно, на которой молодые поэты — и я в их числе — читали свои стихи. Среди публики сидел Ксаверий Прушинский, который сказал обо мне другому виленскому литератору, Ежи Вышомирскому: «Баловень судьбы»[1], — то есть игрушка в руках судьбы. Видите эту фотографию? Так я в то время выглядел.

КЯ: Очень красивый парень.

ЧМ: Мне не нравится.

КЯ: Не верю. Когда вы смотритесь в зеркало, то не видите в себе того паренька?

ЧМ: Нет, его я уже не вижу. Вижу старого шимпанзе.

КЯ: А вот фотография с вручения Нобелевской премии. Может быть, вам больше нравится она? Ведь на ней человек, который многого достиг.

ЧМ: За свою жизнь я получил много премий. Но когда мне присудили Нобелевку, я сказал себе, что это хороший камушек для обретения равновесия. Если бы не жизненные поражения, премия перевесила бы на весах моей жизни. Но поскольку я пережил очень много поражений, равновесие было сохранено. О поражениях я говорить не хочу.

Вручение Нобелевской премии Чеславу Милошу, 1980. Фото: Бертил Эриксон / TT newsagency

Дом

КЯ: Павел Херц говорил, что человек отправляется в жизненный путь, чтобы вернуться домой. У вас в жизни было по крайней мере несколько домов. В какой из них вы бы хотели вернуться: в Калифорнию, в Краков или в Шетейни [другой вариант названия - Шетени, усадьба, где родился Милош, современное литовское название деревни — Шетеняй - прим.ред.]?

ЧМ: Я опять опасаюсь афоризмов. Могу сказать лишь одно. Когда я жил в разных странах, четыре стороны света располагались в моем воображении так: на север, на юг, на восток и на запад от Шетейней, где я родился. Это место было и остается для меня центром мира.

КЯ: В котором из этих домов вы были счастливы?

ЧМ: Только в Шетейнях, когда мне было восемь лет. Потом произошло изгнание из рая.

КЯ: Вы знаете, что такое счастье?

ЧМ: Этого я вам не скажу — вы будете смеяться.

КЯ: В одном стихотворении вы пишете, как сложилась бы ваша судьба, если бы вы не покинули Вильно: помолвка, венчание в костеле св. Георгия, дети, вечера с друзьями. Это была бы счастливая жизнь?

ЧМ: На жизненных перепутьях у нас складывается впечатление, что мы выбираем тот путь, который нам заранее уготован. И мы очень жалеем о невозможности выбрать другой.

КЯ: Американский писатель и философ Дэвид Торо писал, что все мы живем в тихом отчаянии. У вас тоже случались такие периоды?

ЧМ: Разумеется. Не хочу пускать в ход тяжелую артиллерию — скажу лишь, что моя жизнь была очень нелегкой. Торо писал о quiet desperation, имея в виду обитателей Новой Англии. Я тоже писал о несчастьях — не моих, а жителей Америки. Моя покойная подруга Жанна Эрш проехала всю Америку и сказала: «Боже, сколько горя!» Она ехала по этим бескрайним равнинам, где все хорошо функционирует, где живут с виду счастливые люди, которые даже не подозревают, насколько они несчастны.

КЯ: В чем причина их несчастности?

ЧМ: Приведу вам строку из стихотворения норвежского поэта Ролфа Якобсена: «Что сталось бы, если бы они осознали, как их сердца одиноки?» Вот ответ.

КЯ: А вы испытывали одиночество?

ЧМ: Мне неприлично жаловаться на одиночество. Но я знаю, чтó это. Я видел по-настоящему одиноких людей. Это ужасающий, наверное, худший опыт, какой может выпасть на долю человека.

КЯ: А бывали в вашей жизни периоды, которые вы особенно неохотно вспоминаете?

ЧМ: Их было много. Трудно перечислить. Скажу только, что несколько раз меня посещало искушение самоубийства. Я был близок к нему. Иногда мне бы очень хотелось поплакать над собой, но меня всегда сдерживало чувство приличия и формы.

Работа

КЯ: Вы говорили: «Когда я пишу, я на стороне доверия, веры, добра, красоты. Когда я не пишу, то распадаюсь».

ЧМ: Да, это так. Моя главная жизненная максима: молись и трудись. На самом деле, если бы я себя описывал, то сказал бы: удивительно трудоспособный человек, систематический пьяница, однако лишь по вечерам. Утром я просыпался со свежей головой, значит, даже выпивая, умел себя контролировать. Никакого цирроза печени. Я любил крепкие напитки, но, наверное, меня спасало то, что в каждой стране я пил алкоголь местного производства.

КЯ: Правда ли, что вы были склонны к гневу и очень суровы в суждениях?

ЧМ: Гнев бывает творческим. Пассивное восприятие различных явлений цивилизации и культуры свидетельствует о том, что мы к ним безразличны. А если они нас по-настоящему волнуют, мы должны на них всерьез откликаться. Поэтому случается, что множество вещей вызывает у нас гнев. И благодаря этому гневу можно садиться и писать.

КЯ: Но ведь вы гневались и на людей?

ЧМ: Увы, меня считали спесивым. Если человек сильно реагирует на разные явления, его могут так воспринимать.

КЯ: Со временем ваша гневливость пошла на убыль?

ЧМ: Разумеется, когда человеку девяносто, он смягчается и становится беззубым тигром.

КЯ: Вы сильно изменились за эти девяносто лет?

ЧМ: Думаю, я изменялся по крайней мере девять раз. Говорят, мы меняемся каждые десять лет. В последнее время я становлюсь все более травоядным. До семидесяти лет я был стройным — благодаря диете, состоящей из бифштексов с кровью при отсутствии углеводов. И виски — в неограниченном количестве.

КЯ: Как вы представляете себе рай?

ЧМ: Когда-то я написал стихотворение: как выглядит рай, я знаю, ведь я бывал там. Мне кажется, очень важно, чтобы в детстве у человека был хотя бы короткий период счастья. Тогда можно смело написать, что ты был в раю. Это очень хорошо прослеживается у Достоевского в «Братьях Карамазовых». Из троих братьев только Иван не испытал в детстве счастья, поэтому он стал таким беспощадным, лишенным чувств.

КЯ: Можно ли насытиться миром?

ЧМ: О, нет, миром насытиться нельзя. Я до сих пор ненасытен. В моем возрасте я по-прежнему ищу форму, язык, чтобы как-то выразить мир. По ночам я постоянно записываю новые стихи.

КЯ: Ваша жизнь удалась?

ЧМ: Нет. Каждый комический актер хотел бы сыграть Гамлета, а каждый трагик мечтает о роли шута.

Интервью опубликовано в журнале Polityka в июне 2001 года.

Перевод Никиты Кузнецова

[1]

Close