В западных СМИ распространяется информация , будто весной 2022 года Украина и РФ были близки к подписанию мирного соглашения, но в последний момент Киев от этого отказался. Так Кремль перекладывает ответственность за продолжение войны на украинскую сторону. «На самом деле Россия хотела капитуляции Украины», — говорит Кумох. Дипломат впервые раскрывает закулисье встреч россиян с украинцами.
Марцин Кендрына: Какую роль канцелярия президента Польши сыграла в этих переговорах? Переговоры проходили 28 февраля, 3 и 7 марта на границе с Беларусью в окрестностях реки Припять и продолжились 10 марта в формате встречи глав МИД Украины и РФ в Турции.
Якуб Кумох: Я могу говорить исключительно о том , что видел своими глазами. Для нас все началось с просьбы Украины помочь в организации прибытия ее делегации на переговоры в Беларусь. Я тесно сотрудничал с Михалом Дворчиком, главой канцелярии председателя Совета министров. Дворчик попросил вертолет, и вскоре мы уже находились на границе, ожидая возвращения украинцев с переговоров. С нами был Марцин Пшидач, тогдашний заместитель министра иностранных дел.
МК: Где состоялась встреча с украинцами?
ЯК: На военном аэродроме вблизи границы. В бараке размером несколько метров встретились мы трое и украинская делегация. Сразу после того , как украинцы вернулись из Беларуси. У нас было полчаса до их перелета в Жешув. В то время самым узнаваемым представителем той стороны был , конечно, Алексей Резников, министр обороны. Но в состав делегации входили еще несколько человек, с которыми я впоследствии очень тесно сотрудничал.
МК: GROM GROM — подразделение спецназа Войска Польского. полетел в Беларусь вместе с ними?
ЯК: Я в этом уверен.
МК: Как можно организовать полет польских военных в Беларусь?
ЯК: Каждому такому перелету над территорией другого государства предшествует дипломатическая нота. Это очень быстро организовал наш тогдашний поверенный в делах в Беларуси Марцин Войцеховский. Вокруг этих полетов было много шумихи , но в них нет ничего необычного.
Если летит министр обороны Украины , и украинская сторона нас об этом извещает, мы берем на себя его охрану. Все страны предоставляют такую помощь другим государствам.
МК: Есть ли основания полагать , что делегация летела на переговоры на польском вертолете, поскольку вероятность того, что собьют технику НАТО, ниже?
ЯК: Мы рассуждаем в категориях остросюжетного фильма , но здесь острого сюжета не было. Как они могли туда добраться, если полеты над Украиной запрещены? Перелет из Польши был согласован с белорусами, иначе бы он не состоялся.
МК: Вернемся к встрече с украинцами после их возвращения из Беларуси.
ЯК: Из разговора с ними нам сразу стало ясно , что у российской делегации не было никаких полномочий, что они повторяли лозунги, сыпали обвинениями: мол, в Украине находятся американские подразделения, она сама виновата, потому что раздает оружие гражданским. Абсурд да и только. Наконец, один из украинцев говорит мне: «Знаешь историю крейсера "Москва"? Мне хотелось сказать русскому: русский военный переговорщик — иди нах…». Впечатление у нас было одинаковое: это только начало, переговоры без конкретики. Хотя один конкретный вопрос со стороны украинцев прозвучал.
МК: Относительно оружия?
ЯК: Они , в частности Резников, попросили МИГи. Насколько я помню, эта тема раньше уже поднималась. Просьба была абсолютно рациональной. Нам эти машины зачем? Генерал Анджейчак, который неоднократно продемонстрировал, что умеет думать на несколько шагов вперед, говорил, что их нужно отдать, потому что скоро они превратятся в металлолом, а польская авиация должна летать на современных машинах. Мы с Дворчиком тоже были за то, чтобы они выполняли полеты против агрессора, а не простаивали в ангарах. Украина сражалась за нашу безопасность — в этом тогда не сомневались ни власть, ни оппозиция.
МК: Кто предложил мирные переговоры?
ЯК: Это идея якобы Лукашенко , то есть россиян. Они намеревались выдвинуть украинцам условия капитуляции, и все указывает на то, что подготовили их еще до начала большой войны. Россияне не оценили положение на фронте должным образом. На первых переговорах они, вероятно, прощупывали настрой украинцев.
МК: Украинцы уже отбросили россиян из-под Киева?
ЯК: Нет , это было в самом начале полномасштабной войны, 28 февраля. Но уже после ночных попыток штурма крупных городов российские танки стояли разбитыми. «Украинская армия не обратилась в бегство», — первые слова одного из комментариев, которые я запомнил после начала агрессии. Знаменательно.
МК: То есть ситуация такая: украинцы не знают , что будет дальше, Российские колонны под Киевом, РФ приглашает украинцев на переговоры и они летят в Беларусь. Что там происходило?
ЯК: Как я уже говорил , россияне прощупывали возможность капитуляции. Вскоре после того, как украинская и российская делегации разъехались, до меня доходят сведения, что настоящие переговоры запланированы в другом месте, а белорусские — это представление для отвода глаз.
МК: В Турции?
ЯК: В Турции. Об этом втором переговорном направлении заговорили в начале марта. Мы получили просьбу перевезти делегацию в Турцию. Тогда мы с Дворчиком и Пшидачем разделились. Они взяли на себя белорусское направление , а я попросил у президента согласия на то, чтобы заняться Турцией.
Я работал послом в Турции и знаю тамошнюю властную элиту. Признаюсь , мне это было на руку еще и потому, что я мог хотя бы ненадолго увидеть свою семью, которую я оставил в Анкаре, когда перешел в канцелярию президента.
МК: Переговоры в Беларуси продолжались?
ЯК: Да , но белорусское направление возглавил Дворчик. Он очень подружился с Резниковым, а потом и со многими представителями команды Зеленского. Дворчик по сей день — весьма уважаемая фигура в Украине. Помощь, получение которой он ускорил, в определенной мере повлияла на ход войны.
МК: Значит , переговоры в Беларуси и Турции проходили параллельно?
ЯК: И переговоры обеих делегаций онлайн. Состоялось еще несколько встреч в Беларуси , а со второй половины марта переговоры проходили в Турции. В середине марта украинская делегация вновь обратилась к нам и проинформировала о состоянии переговоров.
Госсекретарь Якуб Кумох , президент Анджей Дуда, 2022. Фото: Адам Хелстовский / ForumМирные переговоры и отравление Абрамовича
МК: Вернемся к первому полету. Тогда в Польше появился Абрамович?
ЯК: Да , 2 марта. Абрамович был приглашен как переговорщик, имеющий доступ к обеим сторонам. Его семья родом из Украины. Помню, еще будучи губернатором Чукотки он говорил о своей украинской национальности. А теперь у него есть доступ к Путину, Украина его признаёт, ну а сам он не хочет быть в санкционном списке.
МК: Абрамович был один?
ЯК: Нет. Он прилетел из Турции на турецком правительственном самолете со своим деловым партнером , а привез их турецкий дипломат. Во всяком случае, человек, представлявшийся дипломатом. Еще с ними был человек, близкий к администрации Зеленского, сейчас он занимает правительственный пост. Не знаю, рассказывал ли он об этом. Если захочет, то расскажет.
МК: То фото , на котором вы, солдат GROM и Абрамович — зачем его сделали?
ЯК: Наверное , затем, чтобы по пути в Киев кто-то слишком рьяный не совершил над олигархом «правосудие». Фото с польскими министром и спецназовцем должно было служить доказательством, что Абрамовичу можно доверять. Но до момента пересечения границы с Украиной Абрамовичу было не до смеха.
МК: Абрамович поехал в Киев и вернулся спустя два дня. Куда он полетел?
ЯК: В Турцию. Тот же самолет ждал его в аэропорту в Жешуве. А я сказал , что охотно полечу в Анкару, только хотел бы там встретиться со своим коллегой Ибрагимом Калыном, правой рукой Эрдогана, в настоящее время главой турецкой разведки. Мы хотели понять, какую игру ведет Турция.
МК: Встреча состоялась? Что он сказал?
ЯК: Мы встретились в Стамбуле. И это , наверное, все, что я могу сказать о нашей беседе.
МК: Отравление Абрамовича — оно на самом деле имело место?
ЯК: Опять же , я могу говорить только о том, что видел сам. Я видел человека, который жаловался на недомогание, подобное тому, что было у его коллеги, и тому, что и у вышеупомянутого украинского попутчика. В Анкаре мы сразу же отправились в клинику, где их обследовали. Я тоже очень хотел узнать, нет ли у меня следов «Новичка» или чего-то подобного, прежде чем я увижусь в Анкаре с женой и детьми. Врач сказал, что это какое-то безвредное химическое вещество, и что все будет в порядке.
МК: Вы долго разговаривали с Абрамовичем?
ЯК: У меня было несколько часов. И давайте перейдем к следующему вопросу.
МК: Разумеется , меня интересуют беседы с российским олигархом, человеком, близким к Путину.
ЯК: Я дипломат и выполняю государственные задания. Обеспечить прибытие Абрамовича из пункта А в пункт Б было одним из таких заданий. Польшу попросили об этом украинские власти.
МК: Вещество , которым отравили Абрамовича — не смертельное, но вызвавшее недомогание. Кому это было нужно?
ЯК: Я не знаю , кому, а гадать не люблю. Думаю, скорее, его хотели запугать, нежели причинить ему вред. Что-то вроде «не думай, от нас не уйдешь».
МК: Почему Абрамович во всем этом участвовал?
ЯК: Он метался между Путиным и Зеленским и , на мой взгляд, визиты в Турцию и Израиль были связаны с попытками обеспечить собственную безопасность. Потом тот наш попутчик рассказывал мне, что Абрамович сыграл определенную роль в обмене пленных из батальона «Азов». Но подтвердить это я не могу. О грядущем обмене я узнал намного позже, во время переговоров между Дудой и Эрдоганом.
МК: Тогда вы в последний раз видели Абрамовича?
ЯК: Нет. Спустя несколько дней я видел его в Стамбуле перед встречей с Калыном. Потом он перемещался по маршруту Москва — Киев через Польшу , но я уже им не занимался.
Вполне вероятно , что у меня тогда были другие задачи. В те дни мы почти не спали, а для президента это был самый напряженный период за все время его правления. Случалось, что у нас было по три визита в день. По прошествии двух лет некоторые подробности я помню не слишком отчетливо. Хотя я и вел какое-то подобие дневника и собирал свои записки, но даже это не всегда помогает.
Переговоры. Россия представила проект соглашения
МК: В Турции начались российско-украинские переговоры. Что Польша о них знала?
ЯК: После двух-трех встреч мы уже многое понимали: Россия и Украина ведут переговоры , Беларусь и Турция пытаются выступить в них посредниками. Лукашенко мы не доверяли, но отношения с Эрдоганом были хорошими. К слову, президент Дуда в марте был в Анкаре с коротким визитом, в частности, для того, чтобы провести консультации по этим вопросам. Нам было важно убедиться, настоящие ли это мирные переговоры или только их видимость, и не пытается ли кто-то заставить Украину подписать невыгодный мирный договор — точно так же, как до войны ее пытались вынудить принять российский вариант Минских соглашений.
МК: Когда украинцы сказали , что получили предложение о мирном договоре?
ЯК: Примерно в середине марта. Потом они дали нам проект для оценки. Экземпляр , который есть у меня, датирован 17 марта. Состоялась даже видеоконференция: мы и украинские переговорщики. Я принимал в ней участие. Также был Марцин Лапчиньский, один из моих ближайших коллег, заместитель директора, а затем директор канцелярии президента, ответственный за восточное направление. Кстати, выдающаяся фигура. Значительная часть восточной политики президента Дуды — результат, в том числе, работы Марцина Лапчиньского и наших подчиненных.
МК: Что вы можете сказать об этом документе?
ЯК: Он , мягко говоря, своеобразный. Проект с замечаниями обеих сторон. Документ, очевидно, был подготовлен россиянами еще до полномасштабного вторжения. В нем, в частности, предусматривалось признание аннексии Крыма, так называемой независимости восточных областей Украины, ограничение численности украинской армии, двуязычие, запрет на вступление в НАТО, вечный нейтралитет и т.д. Были и чисто унизительные элементы, такие как обязательства проведения денацификации или введения культа Великой отечественной войны, как россияне называют свой вклад во Вторую мировую. Государство А никогда не навязывает ничего подобного государству Б. Россия же подготовила целый перечень законов, которые Украина должна изменить. Начинался он с конституции.
Якуб Кумох , Владимир Зеленский. Источник: личный архив Якуба Кумоха МК: Какими были замечания и комментарии украинцев?
ЯК: Признаюсь , что Александр Чалый и Николай Точицкий (они представили мне проект, кажется, там был и Давид Арахамия), произвели на меня впечатление. Не уверен, что у меня в военных условиях хватило бы профессионализма, чтобы не выйти из себя. Они же вежливо и скрупулезно расписывали, почему данный пункт соглашения нужно убрать. Но переговоров они не срывали. Их действия были продуманными, с намерением дождаться, когда россияне сами себя разоблачат. И действительно, россияне проявляли нетерпение, а в какой-то момент выдали себя с головой. Украинцы заманили их в ловушку, добавив фрагмент о Будапештском меморандуме 1994 года — документе, который Россия как-никак подписала.
МК: Он гарантировал территориальную целостность Украины.
ЯК: Именно. А российский переговорщик ответил в письменной форме , что это неприемлемо, так как… границы изменились. Тем самым Россия расписалась в том, что пытается захватить украинскую территорию. Конечно, мы об этом знали, но одно дело факты, а другое — официальное признание попытки перечеркнуть принцип нерушимости границ. Если нарушить границу любого европейского государства, то на континенте вспыхнет пожар. Никто на такое не согласится.
О компромиссе могут писать СМИ , но ни один политик на это не пойдет. Разве что он захочет взять на себя ответственность за миллионы трупов, за новые войны на Балканах, в Восточной Европе, а может быть, и на Западе. Не менять границы каждые 20 лет, как это было в XIX столетии — вот основа безопасности наших детей и внуков.
МК: Россияне могли поставить другие условия?
ЯК: Если бы тогда россияне предложили заморозить проблему Крыма , а также отойти на линию 23 февраля, то, возможно, ради собственного населения Украина согласилась бы на перемирие. Подчеркиваю: возможно. Но основной вопрос оставался бы открытым: если Украина не вступит в НАТО, где гарантии того, что Россия не нападет на нее снова? Раз меморандум 1994 года не оправдал ожиданий, и раз Россия добивается сокращения украинской армии, кто даст Украине основные гарантии?
МК: Честное слово Путина?
ЯК: И вот тут все переговоры разваливались.
МК: На вопросе , каким образом Украине защищаться, если Россия нападет вновь?
ЯК: У украинцев был на него ответ: такие же гарантии , как пятая статья НАТО, то есть вступление в альянс через черный ход. Не слишком реально в тех условиях. Однако реальной была другая идея: нейтралитет, но вооруженный. Украина вне НАТО, но с сильной армией, национальной гвардией, тотальной обороной и т.д. Такая Финляндия, но значительно больше и с поддержкой партнеров.
Какие действия предпринял президент Анджей Дуда?
МК: Что об этом проекте сказал президент Польши?
ЯК: Не думаю , что президент верил, будто Украина и Россия могут заключить перемирие на российских условиях. Зато он реализовал то, что было и остается целью польской политики, независимо от того, какой лагерь находится у власти: ускорение интеграции Украины с ЕС и открытие ей пути в НАТО. Тем более что украинцы ясно давали нам понять: мы не хотим давления в вопросе «мира любой ценой». Мы же говорили: Польша не согласится ни на какие решения по Украине без Украины. Президент, который в сотрудничестве с другими государствами Центральной Европы в значительной мере повлиял на эволюцию взглядов США, получил в этом вопросе поддержку всего политического класса, ведь речь шла о государственных интересах.
МК: Насколько Анджей Дуда был проинформирован о состоянии дел?
ЯК: Думаю , лучше любого другого западного лидера. Я знаю, что реалии даже двухлетней давности легко стираются из памяти, но не стоит забывать, что тогда каждый украинец, выезжавший из Украины, проезжал через Польшу. Президент всегда находил время для представителей украинской власти, а те привозили информацию. Когда в марте встретились Дмитрий Кулеба и Сергей Лавров, Кулеба на обратном пути появился в Бюро национальной безопасности Польши и перед отъездом в Киев проинформировал президента Дуду о деталях. При этом присутствовали Павел Солох, Глава Бюро национальной безопасности Польши в 2015–2022 годах. тогдашний посол Украины Андрей Дешица и я.
МК: И что он сказал?
ЯК: Проинформировал президента. Беседа в комнате тишины БНБ — всегда конфиденциальна. Прошу прощения , что уже в третий раз использую этот аргумент, но надеюсь, что это понятно.
МК: По имеющимся у меня сведениям , на чрезвычайном саммите НАТО в марте только у президента Дуды был проект российско-украинского соглашения.
ЯК: Не знаю , только ли у него, но президент эффективно его использовал, чтобы показать, какими методами действует Россия. Дуда процитировал этот документ. Он сказал, что РФ не намерена заключать мир, и спросил присутствующих, подписал ли бы кто-то из них нечто подобное. Расхождения во мнениях не было. Во всяком случае, я не помню, чтобы кто-то выразил альтернативную точку зрения.
МК: Даже Германия?
ЯК: Не припоминаю , чтобы кто-то еще поднимал этот вопрос. Этот документ раскрывает истинные намерения России. Впрочем посол Польши в НАТО Томаш Шатковский готовил почву заранее. Он тесно сотрудничал с президентом. Мы с Дудой, Шатковским и Солохом до последнего момента совещались по поводу этого выступления.
Российский блеф
МК: Было ли у вас на каком-либо этапе переговоров впечатление , что украинцы готовы к варианту «земля в обмен на мир» или «земля в обмен на НАТО»?
ЯК: Нет. Так далеко никто не заходил. Украинская делегация ни разу не отступила от принципа территориальной целостности. Концепция «земля в обмен на мир» относится исключительно к ближневосточному конфликту из-за отсутствия мирного договора после войны 1948 года. Государства , признающие друг друга, не нападают на другие государства под лозунгом: если отдадите нам часть территории, будет мир. Сейчас не XIX век. Развитие человечества возможно, в том числе, благодаря незыблемости границ.
МК: То есть шансов на прогресс в переговорах не было?
ЯК: В дипломатии не бывает бескомпромиссных решений.
МК: А кипрский вариант?
ЯК: Кипрский вариант — это когда на карте есть одна страна , на ее территории существует непризнанное территориальное образование, но никто ни в кого не стреляет. Россия, однако, не очень-то хотела действовать в этом направлении: признайте Крым, признайте Донбасс , сократите армию, введите русский язык, поверьте нам на слово, тогда, может быть, мы не нападем на вас вторично. Ага. И то, что мы завоевали, остается у нас, в России — классический менталитет XIX столетия. Потом россияне отступили от наиболее радикальных требований и оттого могло сложиться впечатление, будто прогресс есть. Но его не было в главном вопросе: о территории и гарантиях. А значит, прогресса не было.
МК: Россияне не хотели слышать о гарантиях?
ЯК: Хотели , но о таких, на которые они могли бы наложить вето. Читай: не хотели. В их сценарии Россия — один из гарантов, и без единогласия ничего сделать нельзя. По моему мнению, это с самого начала было блефом. Во-первых, очевидно, что если идет война, то где-то должны проходить переговоры, и без перелома в войне они не сдвинутся с места.
Однако переговоры обладали дополнительной ценностью — например , разработка механизма обмена пленными или переговоры о гуманитарных коридорах. Это очень важные и необходимые вещи, поскольку речь идет о человеческих жизнях. И все же, по моему мнению, переговорщики ни разу не приблизились к тому, чтобы положить конец войне.
МК: Это не имеет ничего общего с недавней публикацией в ведущем американском журнале Foreign Affairs. Речь идет о статье The Talks That Could Have Ended the War in Ukraine от 16 апреля 2024 года.
ЯК: Когда я прочитал эту статью , у меня сразу загорелась красная лампочка. Я — посол Польши в Китае и знаю, что здесь говорит российская дипломатия. Говорит она приблизительно следующее: «Мы , действительно, очень хотим мира. В 2022 году мы были в шаге от его подписания, но тогда Зеленский под влиянием Запада передумал и отказался от почти уже заключенного соглашения». Очень похожий нарратив , может только без прямых обвинений в адрес Зеленского, представлен в этой статье. Сразу после ее публикации в Foreign Affairs другие западные газеты выпустили материалы в подобном тоне. Я знаю, что все они получили тот же самый документ — очевидно, версию, подготовленную российской стороной. Foreign Affairs опубликовал его фото, где видно, что документ содержит упоминания «Российской Федерации» и «украинской стороны», что характерно для российской пропаганды, избегающей употребления слова «Украина».
МК: Можно ли подозревать , что авторы этих статей действуют в интересах России?
ЯК: Я не хочу формулировать таких обвинений , поскольку не люблю бездоказательных суждений. Достаточно того, что они получили сухой материал и несколько тенденциозных комментариев. Иногда СМИ так работают. Этот текст больше публицистический, чем аналитический. Дипломат видит все совершенно по-другому. Когда ведутся переговоры по такому соглашению, делегации прекрасно знают, какие пункты предназначены для того, чтобы в нужный момент от них отказаться. Унизительные пункты в проекте, определенно, относились к таковым. Но даже если бы Россия перестала требовать, чтобы в Украине официально ввели русский язык и установили памятники маршалу Коневу, то в вопросах границ, разоружения Украины и гарантий она не отступила бы ни за что. И здесь возникает проблема политического решения. Украине в какой-то момент пришлось бы сказать: хорошо, мы соглашаемся на пересмотр границ. Но это было невозможно с самого начала и никто такого не допускал.
МК: А другие страны верили в такую возможность?
ЯК: Не думаю. Американцы в нее не верили , турки считали ее маловероятной, британцы придерживались мнения, что критерии переговоров должна устанавливать сама Украина.
Если бы тогда президент Украины согласился на территориальные уступки и начал убеждать в их необходимости парламент , он перестал бы быть президентом. На протяжении всего 2022 года, когда на мне лежала часть ответственности за политику в отношении Украины, я не встретил там ни одного капитулянта. А согласие на признание де-юре аннексии Крыма было бы капитуляцией. Многие в Украине в то время искренне верили, что Крым будет возвращен военным путем. Те, кто смотрел на все реалистичнее, предполагали, что, когда бои дойдут до границ Крыма, начнутся переговоры о «мирной реинтеграции» полуострова.
МК: Была ли Польша заинтересована в заключении мира , если бы тогда это было возможно?
ЯК: Конечно. Поэтому мы поддерживали переговоры и оказывали украинским делегациям всяческую помощь. Но одно дело — поддерживать , а другое — верить, что это реально. Столь наивной веры у нас не было. И это относилось ко всем, кто принимает решения в государстве. Польша очень серьезно подходит к вопросам безопасности. В то время часто проводились заседания Совета национальной безопасности с участием тогдашней оппозиции , нынешнего парламентского большинства.
Российский нарратив в СМИ
МК: Коль скоро прозвучало слово «наивность» — им часто определяют польскую политику в отношении Украины.
ЯК: Давайте вспомним , что я говорил о журналисте и дипломате: две разные функции и точки зрения, две разные матрицы понятий. В 2022 году наша политика была абсолютно реалистичной. Поражение Украины означало бы угрозу для нашей безопасности. Польша акцентировала внимание на том, что Украина оказывает эффективное сопротивление, и убедила западных партнеров в том, что Украине нужно давать оружие. А в вопросах мирных соглашений тактика была очень простой. Именно Украина должна решить, каковы ее критерии победы. Прямая, прозрачная и эффективная политика, которую тогда, между прочим, поддержал весь политический класс. Мы осуждаем российскую агрессию, предоставляем свою территорию для поставок оружия Украине, сами даем оружие, принимаем беженцев — делаем все , за исключением непосредственного участия в войне.
МК: Вернемся к статье в Foreign Affairs. Славомир Дембский , глава Польского института международных отношений говорил на ютуб-канале Zero, что она вписывается в российскую стратегию информационной войны.
ЯК: Статья действительно так выглядит , хотя, конечно, я не могу и не хочу приписывать авторам никакие намерения. Они получили материал и приняли решение о его публикации. Но, поскольку у меня до сих пор много друзей в Украине, я спросил, что они об этом думают.
МК: И что они ответили?
ЯК: Участники тех переговоров , по меньшей мере, трое, которые до сих пор занимают важные государственные посты, сказали мне, что у них похожие ощущения, и они видят в этом российский нарратив. И что российская пропаганда особенно активна в Китае, Бразилии и Турции. Один из переговорщиков из Турции написал мне, что эта статья… — тут он использовал нецензурное русское слово. Этот нарратив неблагоприятен для Украины.
МК: Что вы имеете в виду?
ЯК: В нем содержится завуалированное осуждение Зеленского — мол , он мог избежать этой трагедии, но не заключил мир в 2022 году под давлением Запада. Тот, кто недолюбливает Зеленского, в том числе в Украине, может поддерживать такой месседж. Так вот, уверяю вас, что, во-первых, он не мог, а во-вторых, никто его не заставлял. Впрочем, что тут много говорить. Отвечая на вопросы, я, конечно, рассказываю о переговорах, но большинство украинских просьб в то время сводилось к одному: дайте нам больше оружия. Это было главной «переговорной» линией украинцев. Так и должно действовать государство во время войны.
МК: После того , как стало известно о преступлениях в Буче , переговоры продолжались еще около двух недель. В одном из текстов это используется как аргумент. Буча — это начало апреля, а последний проект соглашения датируется 15 апреля. Незадолго до того Киев посетили Анджей Дуда и президенты стран Балтии, а также Борис Джонсон.
ЯК: Думаю , любому практикующему дипломату здесь все очевидно. Разумеется, новость об этих преступлениях не могла привести к тому, что группа переговорщиков немедленно покинет стол переговоров. Напротив — это был момент сокрушительного удара по позиции России. Остаться стоило уже ради того, чтобы посмотреть, получит ли российская делегация новые инструкции сверху и смягчит ли свой подход.
Анджей Дуда , который в то время пользовался поддержкой практически всего политического класса в украинских вопросах, не был ни сторонником агрессивной военной политики, ни оторвавшимся от реальности ура-оптимистом. Он просто последовательно отстаивал позицию, что критерии победы должна установить сама Украина.
МК: Авторы утверждают , что сторонником агрессивной военной политики мог быть не Дуда, а Борис Джонсон.
ЯК: Джонсон и Дуда беседовали перед визитом в Киев , и я не заметил существенных расхождений во взглядах. Когда из Киева возвращалась Урсула фон дер Ляйен (кажется, за несколько дней до поездки в Украину польского президента), я тоже не заметил больших разногласий. Долгие переговоры в основном касались возможной помощи, перспектив получения Украиной статуса кандидата в ЕС. И Джонсону украинцы тоже говорили об оружии, в котором нуждалась Украина.
МК: Означает ли это , что российско-украинские переговоры невозможны?
ЯК: Все войны всегда заканчиваются мирными соглашениями , и всем войнам всегда сопутствуют мирные переговоры. Нет ничего невозможного. Я просто хочу показать, почему те переговоры зашли в тупик. А ответ, думаю, прост: ключи от мира лежат не в Киеве, а в Москве. Москва не хотела прочного мира.
Редакция благодарит портал Polska Times за возможность публикации
Перевод Сергея Лукина
