Марцин Маковский: Российская агрессия против Украины , по сути, изменила всё в дипломатических отношениях Центрально-Восточной Европы. А как она выглядит с более отдаленной перспективы Италии, страны, которая до недавних пор проводила значительно более соглашательскую политику в отношении Кремля?
Анна Мария Андерс: Прежде всего , итальянцы — как и многие другие государства Европейского союза — были очень сильно потрясены тем , что вспыхнула война. Мы всегда смотрели на Россию по-другому. Я помню слова президента Леха Качиньского в 2008 году о том, что после Грузии может настать черед Украины и балтийских стран, а потом и Польши. Как дочь генерала, знавшего, на что способна Москва, я понимала, в чем корень ее преступлений.
ММ: А что следует из потрясения итальянцев? Какие выводы?
АМА: Тема Украины , в общем, не сходит здесь с первых полос газет. Общество очень интересуется всем, что связано с войной. Весьма широко освещается и помощь беженцам , которую оказывает Польша. Огромное возмущение вызвало здесь недавнее интервью министра Сергея Лаврова итальянскому телеканалу Rete4, в котором он заявил, что у Адольфа Гитлера были еврейские корни, как и у президента Владимира Зеленского, а евреи — это самые большие антисемиты. Премьер Драги назвал эти слова непристойными. Вообще глава итальянского правительства однозначно критически оценивает российскую агрессию в Украине. Нас радует, что итальянцы вовлечены в помощь Украине, что они поддерживают санкции Евросоюза. Однако мы , посольство и польское правительство, проводим ряд акций, которые должны склонить международную общественность к еще более смелым действиям.
ММ: Например?
АМА: Могу упомянуть хотя бы кампанию #StopRussiaNow , то есть споты и баннеры, показывающие истинную цену, которую Украина и Европа платят за российскую агрессию.
ММ: Эти билборды , выставленные, в частности, перед Колизеем, вызвали у итальянцев соответствующую реакцию?
АМА: С моей точки зрения , да. Люди подходили к нам, задавали вопросы, все это было замечено итальянскими СМИ. Однако наибольший интерес вызвало отключение Польши от российского газа. Тогда телефоны просто не умолкали , всем хотелось узнать, как мы с этим справляемся, ведь энергетика — это вызов для всех. Около 40 % поставок газа в Италию зависят от воли Москвы. В каком-то смысле трагедия Украины сблизила нас друг с другом. Рим увидел иную перспективу. Мы как посольство получаем также множество искренних слов от итальянских политиков и обычных граждан, которые благодарят Польшу за то, что она сделала для беженцев из Украины.
Анна Мария Андерс и билборды кампании #StopRussiaNow. Источник: Посольство Польши в ИталииММ: Долговечны ли эти перемены , или — если война не закончится быстро — вернутся присутствовавшие ранее в итальянской политике призывы к «ослаблению санкций» против России и «нормализации» взаимоотношений?
АМА: Не секрет , что у некоторых итальянских политиков до этого времени были, фактически, дружеские отношения с Россией. Взять хотя бы бывшего премьера Сильвио Берлускони или бывшего министра Маттео Сальвини. У многих теперь наверняка открылись глаза. Мы стараемся делать все, чтобы использовать это «пробуждение». В нашей повестке дня важное место сейчас занимают переговоры об энергетике и экономике. Это темы, которые сближают нас. Очевидно, что итальянское правительство с огромной решимостью подошло к вопросу устранения зависимости от российского газа. В настоящее время оно предпринимает весьма активные действия, имеющие целью диверсификацию поставок. В долгосрочной перспективе это будет иметь огромное значение как для будущих взаимоотношений с Россией, так и для геополитического положения Италии в целом.
ММ: Возвращаясь к Маттео Сальвини: во время визита в Пшемысль в марте этого года часть журналистов его освистала , а мэр города вручил ему футболку с изображением Путина. В похожей футболке Сальвини позировал на Красной площади в Москве в 2015 году. Как на это отреагировали в Италии?
АМА: Мне кажется , ситуация была воспринята с юмором. Я разговаривала на эту тему с послом Италии, объясняя ему контекст. Сальвини рассчитывал, что сможет встретиться с кем-то из наших министров, но я объяснила, что все они были ужасно заняты — это было самое начало войны. Поэтому он поехал на границу, посмотреть, сможет ли он чем-нибудь помочь.
ММ: А польское правительство ощущает разочарование из-за сотрудничества с таким политиком?
АМА: Мы должны отличать сотрудничество на межправительственном уровне от отношений между европейскими партиями. Маттео Сальвини с 2019 года не является членом итальянского правительства , а я могу высказываться лишь о вопросах, находящихся в рамках межправительственного сотрудничества.
ММ: Мы говорили о политике и энергетике , а как складывается военное сотрудничество между нашими государствами?
АМА: В рамках поддержки восточного фланга НАТО итальянская сторона отправляет своих военнослужащих в Латвию. Мы в один голос говорим о войне в Украине , это по-настоящему объединяет нас. В рамках союзнической поддержки мы отправляем солдат на юг континента, на Сицилию, где наш контингент в составе нескольких десятков военных несет вспомогательную службу. Это важный жест, показывающий, что мы не сосредоточены на одном только востоке, но рассматриваем проблемы европейской безопасности значительно шире.
ММ: В связи с польско-итальянским сближением , о котором вы говорите, стоит ли ожидать визитов в Польшу важнейших итальянских политиков?
АМА: Визиты важнейших политиков всегда согласовываются в тишине дипломатических кабинетов. Есть определенные планы , но позвольте мне пока не говорить об этом публично.
ММ: А планируется ли — такие слухи можно прочитать в СМИ — ваш уход с должности посла?
АМА: Со мной никто на эту тему не разговаривал. Традиционно ротация на дипломатических постах происходит каждые четыре года , а я занимаю свой лишь два с половиной. Понятно, что такие посольства, как в Риме, Берлине, Брюсселе или Вашингтоне, очень привлекательны, и каждый дипломат мечтает поехать туда. Так я прокомментирую этот вопрос.
Анна Мария Андерс с родителями. Источник: viva.plММ: 19 мая — очередная годовщина окончания битвы за Монте-Кассино. Как на этот раз , уже после ослабления связанных с пандемией ограничений , будут выглядеть торжества?
АМА: Я рада , что спустя два года мы вновь сможем встретиться на кладбище польских солдат под монастырским холмом и провести праздничные торжества. Не бывает встречи с итальянским политиком, которая не началась бы с упоминания о моем отце — это важно лично для меня и является невероятно значимым символом для наших государств. Эта битва и пролитая кровь — те элементы, которые доныне сближают наши страны. Планируется выступление ансамбля песни и танца Śląsk, а также визит представителей польских властей, военных и ветеранов.
ММ: Как , по вашему мнению, реагировал бы сегодня генерал Андерс на войну в Украине? Что бы он сказал о России?
АМА: Когда мой отец умер , мне было 19 лет. Он неохотно говорил о войне, но много рассказывал о России. Помню, как в конце жизни он сказал, что «тень России пала на мир». Парад победы в Лондоне в 1946 году, из которого наши войска исключили, офицеры, убитые в Катыни — он никогда не забывал об этом. Он считал, что России никогда нельзя доверять. Возможно, если бы мир к нам прислушивался, ситуация сегодня выглядела бы иначе, но многие предпочитали отводить взгляд от неудобных фактов и торговать с Путиным. Владислав Андерс сегодня с горечью сказал бы: «А разве я не предупреждал?». Нападение на Украину не удивило бы его.
ММ: Ваш сын служит в американской армии , так что это для вас тоже должно быть личной темой. Как вы оцениваете позицию Вашингтона относительно этой войны?
АМА: Как и в Италии , американское общество — хоть и предчувствовало, к чему ведут российские маневры — тоже было шокировано атакой на Киев. Когда я разговаривала со своими друзьями в США, они выражали огромные опасения, спрашивали, не будет ли Польша следующей. Однако шок миновал, а его место заняло поразительное единство и очень реалистичная позиция относительно России. Вашингтон оказывает беспрецедентную поддержку Украине, в том числе военную, и это объединяет нас. Ведь Польша сегодня — ключевое звено восточного фланга НАТО.
Перевод Сергея Лукина
