Олена Мищенко: Недавно вы вернулись из Киева в Варшаву. Насколько сложно было уехать?

Максимилиан Ригамонти: Я хотел ехать из Киева поездом до Пшемысля , но оказалось, что он уже не ходит, на тот момент курсировали только гуманитарные. Я приехал на вокзал ночью, было темно, свет полностью выключен, никакой информации, повсюду полно вооруженных полицейских. Народу на перронах совсем мало, все уже сидели в вагонах. Я долго не мог найти поезд — его просто не было видно в темноте. Но вдруг я заметил открытую дверь, возле нее стоял проводник, который меня, можно сказать, спас. Если бы не он, я не заметил бы вагоны и неизвестно, когда выехал бы из Киева. Услышав , что поезд направляется во Львов, я, не раздумывая, сел в него.

Российско-украинская война , март 2022. Фото: Максимилиан Ригамонти

Это был поезд с востока , люди, бежавшие от войны, ехали в нем уже больше суток. Мест не было, стоять или сидеть можно было только в проходе, но я настолько устал и обессилел, что мне было все равно. Позже проводник — спасибо ему — нашел для меня место рядом с многодетной семьей. Вокруг — только матери с детьми. Я наблюдал за пассажирами, но до конца не осознавал, что это поезд с беженцами. Через некоторое время бабушка одного мальчика сказала, что наверху есть место, мол, полезай туда и поспи. Так я и сделал.

Российско-украинская война , март 2022. Фото: Максимилиан Ригамонти

После девятичасовой поездки мы прибыли во Львов. Я попрощался с соседями по вагону и пошел искать другой поезд , до Пшемысля, и там, в очереди на поезд, снова встретил семью, с которой ехал. Начал их расспрашивать, откуда они. Оказалось, из Мариуполя — Альбина, ее сын Саша трех с половиной лет и свекровь Наталья. В родном городе, уже почти уничтоженном российскими войсками, остался муж Альбины. В руках они держали две сумки и полиэтиленовый пакет. Все вещи, которые остались у этой семьи.

Российско-украинская война , март 2022. Фото: Максимилиан Ригамонти

Я спросил , есть ли им к кому пойти. Оказалось, нет. Я принялся искать для них жилье. Мой друг предложил квартиру. В 4 утра мы добрались до Пшемысля, а оттуда поехали в Варшаву. Сейчас у них есть здесь жилье, еда, немного денег, одежда. Альбина ищет работу, и я знаю, что скоро у них все наладится.

Российско-украинская война , март 2022. Фото: Максимилиан Ригамонти

Анализируя свою поездку в Киев , все сделанное там, я понимаю, что самым ценным была помощь этим людям. Сердце сжимается при мысли, что в такой ситуации могла оказаться моя семья.

Российско-украинская война , март 2022. Фото: Максимилиан Ригамонти

ОМ: Как часто вы бывали в Украине до войны?

МР: Вся моя профессиональная жизнь и мои успехи так или иначе связаны с Украиной. Фото из Быковни возле Киева , сделанное в 2011 году, было отмечено польской премией Grand Press Photo 2012. Позже мы с женой, Магдаленой Ригамонти , подготовили книгу «Эхо» о Волыни — важной странице из истории польско-украинских отношений. Я очень уважаю Украину и многим ей обязан. Поэтому если бы сейчас , во время войны, я не поехал туда, просто не смог бы смотреть на себя в зеркало. Для меня это очевидное решение.

Российско-украинская война , март 2022. Фото: Максимилиан Ригамонти

ОМ: Как и когда вы поехали в Украину , охваченную войной?

МР: Я организовал поездку сам , за свой счет. 3 марта выехал с группой иностранных журналистов, которые направлялись во Львов. Вообще, это было не так просто. Сначала мне пришлось ждать их согласия, потому что не все хотят брать чужих в машину, но в конце концов я их убедил. Один из журналистов был из Австралии, другой — британец. Им доводилось работать в разных странах, но в Украине они немного потерялись. И дело даже не в языке, а в реалиях. А я неоднократно бывал в Украине, знаю реалии, понимаю менталитет, могу вписаться в повседневную жизнь, поэтому во многом им помог. Так мы вместе приехали во Львов и там уже наши пути разошлись.

Российско-украинская война , март 2022. Фото: Максимилиан Ригамонти

ОМ: И что дальше?

МР: Мне удалось выехать дальше , договорившись с одной организацией, которая сейчас занимается доставкой гуманитарной помощи из-за границы вглубь Украины. Из Львова я ехал в машине, похожей на скорую помощь, она была набита гуманитаркой и снаряжением. На дорогах один за другим стояли блокпосты. На каждом украинские военные и полиция всех проверяют. Поэтому поездка, обычно занимающая несколько часов, продолжалась полтора суток.

Российско-украинская война , март 2022. Фото: Максимилиан Ригамонти

По дороге в Киев мы остановились на ночлег в Виннице , которую тогда обстреливали. Во время воздушной тревоги прятались в убежище. Там я начал фотографировать людей — я же репортер и не мог сдержаться. И, вероятно, кто-то сообщил полиции, что какой-то человек снимает здание изнутри и людей. Приехали полицейские, вбежали в подвал с поднятым оружием и криками: «Руки вверх! К стене!» Немного как в кино. За полтора часа они все проверили, мы пожали друг другу руки, я пожелал им удачи и на этом мы разошлись. В Виннице царит атмосфера войны, а в пригородах Киева войну было очень хорошо видно.

Российско-украинская война , март 2022. Фото: Максимилиан Ригамонти

ОМ: Особенно в Буче и Ирпене…

МР: Невозможно забыть то , что там происходило. Шел снег, было холодно, -2 градуса мороза. Вокруг сожженные машины, расстрелянные окна. Мост взорвали, поэтому люди переходили реку по самодельному настилу, при сооружении которого в ход пошло все: поддоны, шины, какие-то велосипеды. Вода ледяная, обувь на людях мокрая. Выглядело все ужасно. Не побоюсь сравнения — как Сталинград. Трагедия. Под взорванным мостом собрались сотни людей. 500 или 800 человек — точно не знаю, сколько, — ждали, чтобы пройти по этому самодельному пешеходному мосту и выбраться из ада.

Российско-украинская война , март 2022. Фото: Максимилиан Ригамонти

В Ирпене был дом престарелых. Проживающие в нем не могли передвигаться самостоятельно , некоторые вообще не могли двигаться. Их переносили через реку в пластиковых ванночках, в каких обычно купают грудных детей. Перевозили на тележках из супермаркетов. Это катастрофа. У меня есть фотография девочки, которая держит на руках собаку. Взгляд ребенка и глаза пса говорят одно и то же: полное непонимание и страх.

Российско-украинская война , март 2022. Фото: Максимилиан Ригамонти

Мы с двумя коллегами дошли до последнего украинского блокпоста , и я понял, что нужно немедленно оттуда уходить. Потому что через 300 метров — российские солдаты, что представляло для нас большой риск. Через два дня там погиб журналист New York Times.

Российско-украинская война , март 2022. Фото: Максимилиан Ригамонти

Когда начались бои со стороны Броваров , я решил, что больше там оставаться незачем. У меня ни средств, ни машины — сложная логистика. Я и так сделал все, что в моих силах — и немало. Нужно возвращаться домой. Хотя, конечно, соблазн остаться был велик. Только это слишком рискованно.

Российско-украинская война , март 2022. Фото: Максимилиан Ригамонти

Я хотел показать общую атмосферу в широком кадре , а не сосредотачиваться на конкретных людях или ситуациях. Побывал в госпитале для раненых украинских солдат, привез оттуда репортаж. Сделал серию про людей, бежавших поездом на запад.

Российско-украинская война , март 2022. Фото: Максимилиан Ригамонти

ОМ: Общались с российскими солдатами?

МР: Близко с россиянами не контактировал. Зато в госпитале записал интервью с украинским солдатом , который стал свидетелем такой сцены: семь женщин, одна из них с ребенком, стояли и махали русским, говорили, чтобы убирались прочь с украинской земли. Тогда российские военные схватили автоматы и просто расстреляли этих женщин. Как назвать таких людей? Убийцы!

Российско-украинская война , март 2022. Фото: Максимилиан Ригамонти

ОМ: Как живет Киев во время войны?

МР: По всему городу блокпосты , баррикады, все контролируется. Журналистская работа сильно усложняется, потому что там уже почти ничего не снимешь. Мы не можем показывать военных, объекты, расположение зданий, потому это может стать информацией для врага.

Российско-украинская война , март 2022. Фото: Максимилиан Ригамонти

На улицах не видно людей. Одинокие прохожие быстро добегают до магазинов и так же быстро возвращаются домой. У меня такое впечатление , что в Киеве осталось около 20 % населения, машин на улицах нет, но городской транспорт ходит. Я жил на левом берегу. Это усложняло мою работу, потому что все, как правило, происходило на правом. Приходилось перебираться через мосты пешком, искать транспорт, чтобы доехать, куда нужно.

Российско-украинская война , март 2022. Фото: Максимилиан Ригамонти

Киев очень хорошо организован. Люди , с которыми я жил — бойцы Теробороны Киева. У них есть оружие, боеприпасы, снаряжение. Они предельно решительны — это видно, чувствуется. Как только в Киев войдет хоть один российский танк или солдат оккупационных войск, украинцы устроят им ад на земле. И я их прекрасно понимаю. Я — гражданин Польши, мне 48 лет и у меня много друзей-ровесников. Если бы какие-то российские танки вошли в мою страну, мы все бились бы с оккупантами до последнего.

Российско-украинская война , март 2022. Фото: Максимилиан Ригамонти

ОМ: Как в городах проверяют иностранцев?

МР: Ко всем , кто приезжает в Украину, относятся с некоторым подозрением, особенно к тем, у кого с собой фотоаппарат. Камера стала своего рода угрозой для людей, и мне потребовалось время, чтобы это понять. И только когда я получил аккредитацию от Министерства обороны Украины, стало проще.

Российско-украинская война , март 2022. Фото: Максимилиан Ригамонти

Я не впервые на войне. Несколько раз был в Афганистане , так что обстрелы, взрывы и вообще опасность мне не в новинку. Но нас всех шокировало то, что произошло 24 февраля.

Российско-украинская война , март 2022. Фото: Максимилиан Ригамонти

ОМ: Чем российско-украинская война отличается от других?

МР: Например , Афганистан — регион мира, где всегда было неспокойно. Я находился там во время стабилизационной миссии польского военного контингента и работал с солдатами, закреплявшими определенные формы мира. Конечно, там были обстрелы, взрывы, человеческие трагедии. Но война в Украине отличается хотя бы тем, что, например, Афганистан, Ливия, Ирак — далеко от Европы, и войны там не представляли прямой угрозы демократическому миру. А здесь у нас война у соседа, чудовищный тиран напал на свободную страну.

Российско-украинская война , март 2022. Фото: Максимилиан Ригамонти

В Польше не все бывали в восточноевропейских странах , поэтому некоторые считали, что это где-то далеко за горами, за лесами. Но нет — Киев близко. Всего несколько часов на поезде или автомобиле. Сейчас Украина защищает свой народ, свою страну.

Российско-украинская война , март 2022. Фото: Максимилиан Ригамонти

Это не просто война , это столкновение цивилизаций и борьба за ценности. С одной стороны — Россия со своим средневековьем и массой людей, не имеющих доступа к правде, с другой — Украина. Украинцы долгое время боролись за свою независимость, самобытность, демократию, и в 2014 году им удалось их отвоевать. Поэтому Путин так разозлился. Он хочет иметь влияние, а стремления Украины выводят его из равновесия. Путин — не безумный, он просто абсолютный психопат, маньяк. В жизни обычно не бывает таких ситуаций, когда все или черное, или белое, всегда все имеет серый оттенок. Но в этой войне есть четкая линия, разделяющая стороны на белое и черное, на добро и зло.

Российско-украинская война , март 2022. Фото: Максимилиан Ригамонти

Путина нужно изолировать , исключить из общества, сделать все возможное, чтобы он перестал существовать. Я считаю, что НАТО должно не только поддержать Украину военными силами и поставками оружия, но и обозначить наконец свою позицию в этой войне, потому что пока оно испытывает страх перед «великим Путиным». А он не великий. Украинцы его не боятся. Украинцы сражаются, потому что уверены, что они — на стороне добра. Украинский народ не надеется, он знает, что выстоит до конца, до полной победы.

Российско-украинская война , март 2022. Фото: Максимилиан Ригамонти

ОМ: Как война меняет взаимоотношения украинцев и поляков?

МР: Помощь , которую Украина сейчас получает от Польши на разных уровнях, уже оказывает колоссальное влияние на отношения наших народов. Драматичные страницы общей истории претерпевают трансформацию. Конечно, мы будем помнить разные события прошлого, но они не станут нашим главным аргументом и поводом для разговоров и дискуссий. Тема истории прошлого века отходит на второй план, и сейчас у нас есть большой шанс построить новые отношения, основанные на дружбе, любви и доверии. Это самая большая ценность нашего страшного времени.

Российско-украинская война , март 2022. Фото: Максимилиан Ригамонти

Это время испытаний. Люди не знают друг друга , но помогают. Вы просто пишете в фейсбуке незнакомым и получаете всевозможную помощь. Эти люди ездят за свои деньги , дают бесплатно жилье , одежду, еду. Они не должны этого делать, но делают, потому что хотят. Именно так польско-украинские связи и отношения строятся гораздо эффективнее, чем когда это делают политики на своих уровнях. Украинцы, которых я встречал, всегда говорили: пожалуйста, поблагодарите поляков за то, что они для нас делают.

Перевод с украинского Ольги Чеховой