Моника Стельмах: Какими тебе запомнились первые частично демократические выборы в послевоенной Польше?
Крис Ниденталь: Я тогда работал для Time. Редакция попросила прислать снимки какого-нибудь влиятельного политика. Я отправил им фотографии Войцеха Ярузельского с женой , которые голосовали в варшавской Круликарне. Исторический дворец в варшавском районе Мокотув. Ярузельский стоял за шторой и , когда он на секунду выглянул оттуда, чтобы сказать что-то жене, я его сфотографировал.
МС: Какие у него были эмоции?
КН: Его лицо было непроницаемым. Во-первых , он держался довольно холодно, а во-вторых, он был политиком с хорошей выучкой, опытным и готовым к разным ситуациям. Я подумал тогда, что, пожалуй, нет ничего интересного в Ярузельском за шторкой, сел в машину и поехал в направлении Козенице. Небольшой город в Мазовецком воеводстве.
МС: В деревне было интересней? Казалось бы , самое важное должно происходить в Варшаве.
КН: Выборы , на самом деле, неблагодарная тема для фотографа. В деревне все важные события интереснее, красочнее, более аутентичны. Я остановился в маленькой деревушке. На избирательном участке мне на глаза попалась девочка в платье для первого причастия, которая пришла на выборы вместе с мамой. Она надела лучшее, что у нее было.
Но главный кадр , который я сделал в тот день — мужчина, сидит во дворе перед домом, а женщина, подстригает ему волосы. Он хотел выглядеть элегантно на первых в своей жизни свободных выборах. На заднем плане — человек с теннисной ракеткой, а поодаль валяется футбольный мяч. Сюрреалистический снимок. Не помню, вышел ли он в Time.
Выборы 1989 года. Фото: Крис Ниденталь / ForumМС: Можно ли сказать , что чувствовалась атмосфера большого праздника?
КН: Абсолютно. Плакатами «Солидарности» было обклеено буквально все: маленький «фиат» , телефонные столбы, заборы, дома. Один из снимков я сделал еще за несколько дней до выборов: из костела выходила молодая пара, а на стене костела виднелся плакат «Солидарности».
На следующий после выборов день в кафе Niespodzianka на площади Конституции члены избирательного комитета «Солидарности» подводили первые итоги выборов. Я сфотографировал мужчину , который пришел помогать коллегам, поскольку они работали без перерыва. Мужчина что-то исправлял в таблице результатов. А позади него — толпа людей, оживленно что-то обсуждающих, было видно переполняющие их эмоции. Снимок попал на разворот Time.
Много лет спустя я встретил этого мужчину на дипломатическом приеме. В независимой Польше он стал послом в Азербайджане , Ирландии, должен был поехать в Канаду, но к власти пришел «ПиС» и он не дал на это согласия. Так тогда создавалась история Польши. Люди из оппозиции могли стать политиками, послами или занять руководящие посты.
МС: Результат этих выборов был предрешен?
КН: Никто до последней минуты не был уверен в успехе. Когда на следующий день после выборов стали известны предварительные результаты , я понял, что мы на верном пути. Перед нами простиралась сложная, заминированная территория, но направление мы выбрали правильное. Этот день был важным и для меня лично: на протяжении многих лет я боролся с коммунизмом — при помощи фотографии, — и отрадно было видеть, что все не зря. Разумеется, вся западная пресса, для которой я работал, была на стороне оппозиции. Но в фотографии я никогда не высмеивал коммунистов, а просто старался показать то, что важно.
Плакаты перед избирательным участком в Мазовецком воеводстве , 1989. Фото: Крис Ниденталь / ForumМС: Ты был свидетелем переломных моментов не только в Польше , но и во многих других странах.
КН: У меня был широкий диапазон деятельности для Time — вся Восточная Европа и Советский Союз. Я наблюдал Бархатную революцию в Чехословакии , потом конец коммунизма в Болгарии.
Во время падения Берлинской стены царила атмосфера невероятной радости. Ее можно сравнить только с первым визитом Иоанна Павла II в Польшу. Вся страна чувствовала , что это важный момент и радовалась этому. И то же самое было в Берлине. Позже в Румынии расправились с Николае и Еленой Чаушеску. Их похоронили раздельно, в безымянных могилах на тропинке, чтобы люди их топтали — так сильно румыны их ненавидели. В 1990-е годы я нашел это место.
МС: Ты снимал многих политиков. Например , Хонеккера, глядящего в небо. Некоторые из них вошли в историю.
КН: В октябре 1989 года отмечалось 40-летие ГДР. В Восточный Берлин съехались первые секретари коммунистических стран: Ярузельский , Кадар, Живков, Чаушеску. Были организованы грандиозные торжества с военным парадом. В аэропорту я сфотографировал Хонеккера, который целуется с Горбачевым. Может, этот поцелуй и не был таким знаменитым, как поцелуй Хонеккера с Брежневым, но для меня он стал символичным. Я называю его поцелуем смерти, потому что месяц спустя рухнула Берлинская стена.
Михаил Горбачев во время визита в Польшу , 1988. Фото: Крис Ниденталь / ForumМС: Горбачев был частью этих демократических перемен. Как его тогда воспринимали?
КН: Горбачева критиковали в России , но во всем мире его обожали. Я фотографировал его в разных местах, и везде его встречали как рок-звезду. В Праге, Будапеште, Пекине и Бонне Горбачова приветствовали аплодисментами. Он был первым и единственным настоящим государственным деятелем в России. Тогдашние коммунистические лидеры рассыпались на глазах, а Горбачев был молод, хорошо одет, у него была красивая жена. На Западе его любили.
МС: Больше всего ты фотографировал Леха Валенсу.
КН: Валенса хорошо знал , что западная пресса поддерживает его и «Солидарность». Когда я спрашивал, можно ли приехать и сделать несколько снимков, он всегда соглашался. Я много раз был дома у Валенсы и его жены. Им приходилось нелегко, это была многодетная семья, к ним часто заходили журналисты и профсоюзные деятели, Лех редко бывал дома. Возле их дома постоянно дежурили агенты госбезопасности. Войти к нему можно было без проблем, но на выходе проверяли каждого. Валенса уже тогда был очень популярен, везде, где бы он ни появлялся, собиралась толпа. К нему относились с большим уважением и любовью. Так что работа с ним и Данутой Валенсой была нетрудной.
Лех Валенса в офисе «Солидарности». Фото: Крис Ниденталь / ForumМС: За снимок Яноша Кадара , генерального секретаря венгерского ЦК, ты получил в 1986 году премию World Press Photo.
КН: Time готовил номер , полностью посвященный Венгрии. Я получил задание сфотографировать Кадара, играющего в шахматы на фоне большого портрета Ленина. Это была его любимая картина, она висела у него над столом. Кадар был маленького роста, а картина висела высоко, поэтому, чтобы Ленин вошел в кадр, я попросил генерального секретаря встать на стул.
Я боялся , — и Кадар тоже, — что он вот-вот упадет. Я и не заметил, что от волнения генсек вспотел. Выглядел при этом он так, словно плакал. В нью-йоркской редакции шутили, что он оплакивает свои грехи 1956 года. Сегодня при нем наверняка была бы визажистка, которая такого бы не допустила. Снимок попал на обложку.
МС: Это было напряженное для тебя время?
КН: После 1989-го я чувствовал себя полностью выгоревшим: то и дело новая страна и новая революция , постоянные разъезды. А поскольку я был эмоционально связан с Польшей, то смотрел на все эти события иначе. Мне доводилось общаться с репортерами со всего мира — они таких сильных эмоций не испытывали. Это была не их революция, они лишь наблюдали. У меня английское имя, немецкая фамилия, но корни польские.
МС: Ты мог спокойно и в достатке жить в Великобритании , откуда ты родом, но в один из самых трудных для Польши моментов ты выбрал жить здесь. Почему?
КН: Я никогда не принимал сознательного решения поселиться в стране пустых прилавков , беспорядков и комендантского часа. В детстве я приезжал в Польшу на каникулы, а на каникулах всегда здорово, даже при коммунистическом строе. Окончив институт, я прилетел всего на несколько месяцев, потом задержался еще. И это «еще» растянулось на годы. Я привык. У меня появлялось все больше друзей. Мне нравилась польская молодежь, которая сильно отличалась от британской: она была более настоящей, возможно, потому, что мы жили в тяжелых условиях. В то же время, нам было весело, молодежь ведь хочет веселиться, независимо от политического строя. Они были антикоммунистами, что представляло большой риск. Все это меня привлекало.
МС: Репрессивное государство , очереди за туалетной бумагой. Тебя это не пугало?
КН: Я был молод , для жизни мне было нужно немного. Меня тогда спасал черный рынок. Государство платило за британский фунт 6 злотых , а на «свободном рынке» за него давали 200 злотых. На это можно было жить. Привилегией, вероятно, единственной для иностранных корреспондентов, аккредитованных при МИД, был доступ в мясной магазин для дипломатов. Поначалу я им не пользовался: мне было неудобно перед людьми , не имевшими таких возможностей. В Варшаве жили мои тетки, я часто ел то у одной, то у другой. Я позволил себе ходить в магазин для дипломатов, когда женился и у нас появился ребенок — времена и в самом деле были трудные. Заодно я снабжал мясом родню и друзей. Кроме того, у меня был британский паспорт, я в любой момент мог отсюда уехать. Но, создав семью, я перестал думать об отъезде. Я живу в Польше уже 51 год.
МС: Ты связан с Польшей профессионально.
КН: Когда я приехал в Польшу , я был еще молодым, неопытным фотографом. Но здесь я увидел шанс для себя. Помимо политики, меня интересовала обычная жизнь, захватывала религиозность поляков: праздники, процессии, паломничества, которых в Великобритании почти нет.
Поначалу Запад не интересовался коммунистическими странами. В то время я еще фотографировал всякую ерунду типа добровольной пожарной дружины монахов. На случай тушения пожаров у них были специальные рабочие сутаны и довоенные шлемы. Такая диковинка.
МС: Больше всего ты известен снимками переломных для Польши моментов: первый визит Папы , забастовки на Гданьской судоверфи , первые свободные выборы и многое другое.
КН: Когда в 1979 году в Польшу впервые приехал Иоанн Павел II , я уже знал, что сделал правильный выбор, оставшись здесь. Это было великое событие — Папа в коммунистической стране, и в то же время он возвращается на родину. Всю Польшу охватила эйфория, люди танцевали на улицах. Иоанн Павел II ездил на открытом автомобиле под аплодисменты толпы, но после покушения на его жизнь — только в пуленепробиваемом аквариуме.
Приезд Папы сделал из меня репортера. Тогда внимание всего мира было приковано к Польше. Снимок Иоанна Павла II на Ясной Горе Католический монастырь в городе Ченстохова, а также название холма, на котором он расположен. попал на обложку журнала Newsweek. Это была моя первая обложка.
Протесты на Гданьской судоверфи имени Владимира Ильича Ленина , 1980. Фото: Крис Ниденталь / ForumМС: Ты был первым иностранным фоторепортером , которого пустили на Гданьскую судоверфь во время забастовки в 1980 году, — ты был там вместе с английским журналистом Майклом Доббсом.
КН: Мы были в Гданьске уже на второй день забастовки , но нас не хотели пускать на судоверфь. Тогда работники судоверфи еще боялись прессы, тем более западной. Но потом я много раз снимал забастовки. В тот раз на судоверфи имени Ленина в Гданьске я познакомился с Лехом Валенсой.
МС: Символом военного положения стала фотография у кинотеатра «Москва».
КН: Это был второй день военного положения , на улице фотографировать было нельзя. Мы с коллегами проезжали мимо кинотеатра «Москва», я заметил, что там стоит танк, ходят солдаты и висит афиша «Апокалипсиса сегодня» Копполы. Первый снимок я сделал из машины, потом с лестницы напротив — тот главный. Сложнее было доставить негативы на Запад.
Военное положение в Варшаве , 1981. Фото: Крис Ниденталь. Источник: пресс-материалыМС: Как ты их пересылал?
КН: Эти фотографии я делал для американского Newsweek , и они должны были оказаться в Нью-Йорке вечером в пятницу. Все было закрыто, самолеты не летали. Я боялся выехать из Польши в Германию, чтобы отправить посылку, потому что меня могли не впустить обратно.
Во вторник я поехал на Гданьский вокзал , откуда уходил вечерний поезд в Берлин. Пассажиров было мало. Я искал кого-нибудь, кто перевез бы негативы на Запад. Я не скрывал, что́ находится в посылке. Большинство людей отказывалось, они боялись, что в случае обыска у них будут проблемы. Согласился западногерманский студент. Я дал ему номер телефона редакции Newsweek в Бонне, который тогда был столицей Западной Германии, а они знали, что делать дальше. Ему удалось перейти границу. Студент позвонил в редакцию, а они отправили курьера через всю Западную Германию, чтобы забрать эти пленки. И, таким образом, к пятнице негативы были в Нью-Йорке.
МС: Вам пришлось ему довериться.
КН: У меня не было выбора. Это был единственный человек , который согласился перевезти непроявленные пленки. Его могли задержать на границе и обыскать, он мог проигнорировать мою просьбу, мог пойти в какую-нибудь немецкую редакцию и продать эти снимки как свои. Но он оказался честным.
МС: Все фотографии доставлялись в США подобным образом?
КН: Во время военного положения — да. Обычно корреспондент , аккредитованный при МИД, мог отправить посылку авиапочтой как груз, и на следующий день она была в Нью-Йорке. В Time и Newsweek я отправлял непроявленные пленки с подробным описанием того, что на снимке. Но я сам точно не знал, что именно содержится на негативе.
В соответствии с американскими законами , фотографы сохраняли за собой полные авторские права на заказанные и напечатанные снимки. Редакции могли высылать проявленные пленки мне в Польшу, но я боялся, что на границе их конфискуют. Я попросил отправлять их моей маме в Лондон. Благодаря этому они сохранились.
МС: Чем был вызван твой долгий перерыв в фотосъемках в начале 2000-х годов?
КН: Я шучу , что жил за счет коммунизма, работая для Time и Newsweek. Еще во время разрушения Берлинской стены я почувствовал, будто кто-то выдергивает ковер у меня из-под ног. Я осознал, что моя карьера фоторепортера для западной прессы заканчивается. Это были последние конвульсии хороших плохих времен. После 1989 года я еще несколько лет работал для этих изданий, но занимался уже, к примеру, бизнес-тематикой, совсем неинтересной.
МС: Тебя не интересовало зарождение капитализма?
КН: Возможно , с сегодняшней перспективы он был интересен. Иногда я жалею, что не сделал тогда больше фотографий, например, «челюстей» «Челюстями» называли в 90-е годы ряды металлических торговых киосков близ варшавского Дворца культуры и науки. у Дворца культуры. Тогда мне это казалось скучным , иностранные редакции уже не так сильно интересовались Польшей и Восточной Европой. Большие перемены были позади.
МС: Ты и сам включился в экономические перемены , основав студию коммерческой фотографии.
КН: Контракты с западными изданиями закончились , у меня была семья, нужно было что-то делать. Коллега предложил совместно открыть студию рекламной фотографии. Это кормило меня в течение шести лет, хотя в коммерческой фотографии я большой карьеры не сделал. Я предпочитаю ездить в глубинку, смотреть, как живут люди. Зато в студии мы организовывали выставки художников, с которыми дружили, и неплохие вечеринки.
Крис Ниденталь. Фото: Филип Чвик / ForumМС: Ты вернулся к репортерской фотографии , когда начались протесты против ПиС.
КН: Когда ПиС пришел к власти , я знал, что будет плохо. При каждой возможности я выходил на демонстрации. Фотографировал уже не для конкретных изданий, а для собственного архива — ведь это часть нашей современной истории.
МС: Ты заскучал по большой политике?
КН: Отстранить ПиС от власти было важно. Но политики приходят и уходят , со временем мы о них забываем. В 1989 году в Москве я фотографировал конвейерное производство памятников Ленину. Их отливали в специальных формах, на огромном заводе. Годы спустя я снимал снос этих памятников.
Важна жизнь обычных людей. Я много фотографировал повседневность. И хотя снимки не попадали на обложки , с перспективы времени они нравятся мне больше, чем фотографии больших политиков. Один из моих любимых кадров — 70-е годы, девочка где-то на Подгалье Область в южной Польше, расположенная на границе со Словакией в северных отрогах Татр. едет на огромном по сравнению с ней велосипеде. Смелый ребенок.
МС: В 1999 году ты показал цикл фотографий «Табу. Портреты непортретируемых» — снимки людей с инвалидностью. Они демонстрировались на многих выставках. Как появилась идея такх портретов?
КН: Тему мне подсказала двоюродная сестра , которая воспитывает ребенка с инвалидностью. Тогда такие люди были невидимыми, они сидели взаперти дома и в специальных заведениях. Наперекор всему моя сестра всюду брала сына с собой. Я сделал несколько его фотографий, а потом снял и других людей. Мне хотелось переломить страх перед инаковостью.
На самом деле я не считаю себя портретистом. Мне нравится улица , открытая местность. Я застал конец золотой эры для фоторепортеров. Сегодня большинство таких репортажных снимков не появилось бы.
МС: Что изменилось?
КН: Изменилось , прежде всего, законодательство. RODO Законодательство о защите персональных данных, действующее во всех странах Европейского союза. — это смерть для репортажной , а конкретно уличной фотографии. Мы не можем свободно, с близкого расстояния, сфотографировать лица случайных людей на улице. На демонстрациях — еще так-сяк. Как-то я сфотографировал двух девушек, которые спокойно пили кофе, а может быть, вино у кафе Charlotte на площади Спасителя в Варшаве, а позади них проходила демонстрация. Потом у меня были большие проблемы: снимок появился на выставке, и я получил иск о возмещении ущерба за использование изображений людей без их согласия. К счастью, адвокат все уладил.
Готовя альбом о Варшаве для Дома встреч с историей , Учреждение, занимающееся историей Центрально-Восточной Европы в ХХ веке. я намучился , подбирая снимки с минимумом лиц случайных людей. Можно попросить у тех, кого фотографируешь, письменное согласие, но пока мы уладим формальности, подходящий момент уже пройдет.
Раньше , когда я видел на улице интересную сцену, то фотографировал и шел дальше. Сегодня все сложнее. Мой юрист шутит, что в прежние времена, если кто-то обнаруживал свое фото в газете, то покупал десять экземпляров и раздавал родным и знакомым. А сегодня — сразу бежит к юристу.
Военное положение в Варшаве , 1981. Фото: Крис Ниденталь / ForumМС: Мы все фотографы. В сети появляется масса снимков , еще во время событий. Но они утратили свою ценность в сравнении с теми, что были раньше.
КН: Еще Сталин ретушировал снимки. С фотографии вдруг исчезала какая-нибудь фигура , от нее оставалась лишь нестертая шляпа. В репортажной фотографии такие вещи не делаются. В то же время, трудно контролировать то, что люди публикуют в сети. Новые технологии, конечно, изменили работу фоторепортеров.
Когда-то редакция , чтобы получить снимки, посылала фотографа в Москву, Прагу или Будапешт. Благодаря аккредитации мне не приходилось ждать виз. Меня можно было быстро отправить в другую страну, если там что-то происходило. Теперь редакции могут позвонить фотографу в любом городе и попросить сделать снимки, которые получат по электронной почте, без затрат на командировку. А затраты теперь — самое главное. Фотографа редко посылают в Москву на три недели, что когда-то было нормой. Но мы не должны бояться людей с камерами в телефонах. Все имеют право снимать.
МС: Многие с ностальгией вспоминают те времена.
КН: Тогда мир был черно-белым. Было понятно , кто на какой стороне. Сегодня больше оттенков серого, труднее сделать выбор. К тому же, части общества живется нелегко. В 90-е годы царила безработица, многие с этим не справились. Каждая революция имеет свою цену, поляки тоже ее заплатили. Быть может, она могла быть ниже, не берусь судить. А ностальгия? Ну что ж — тогда мы были намного моложе.
Перевод Сергея Лукина
Редакция выражает благодарность порталу Dwutygodnik за возможность публикации интервью
