Варвар — существо , регулярно, на протяжении всей истории возникавшее на окраинах Европы. Кто его открыл и назвал таким образом?
Следовало бы заглянуть в словарь греческого языка и проверить. А впрочем , неважно, кто его так назвал, — важно, что так обозначили, как утверждают филологи, говорящего на непонятном языке, бормочущего неизвестно что. Кого угодно иного, говорящего не по-гречески. Так что поначалу имелось в виду не то, что это люди менее цивилизованные, а просто что они принадлежат к другой цивилизации. Это определение еще не имело уничижительного оттенка, но быстро его приобрело. Отсюда вытекает ключевой вопрос: можно ли сказать, что одни цивилизации лучше других, и какой смысл мы в эти слова вкладываем.
Подобное разделение на своих и варваров — видимо , не специфически европейская черта?
Известно , что с очень давних пор его использовали китайцы. Мы сами часто воспринимаем некую культуру как иную, если знаки ее нам непонятны, обычаи — неизвестны, склад ума — чужд, но, заметим, далеко не всегда называем это варварством. Мы не утверждаем, что японцы — варвары, хотя в Японии европеец очень остро ощущает непостижимость законов их мира, даже если японская наука и технология подобны нашим. Мне приходилось читать работы японских философов — конечно, в английских переводах, — и я ощущал, что их авторы стремятся что-то сказать, но не знал — что.
В современной культуре , основанной на принципе терпимости, мы боимся употреблять слово «варвар». Но кого все же можно так назвать?
Проанализируем сначала , в каком контексте мы имеем право воспользоваться словом «варвар». Имеем ли мы право утверждать, что та или иная культура лучше других?
В одном круге была создана Библия , в другом — Ригведа и Упанишады, но многие цивилизации не породили ничего подобного. Можно возразить: видимо, они в этом не нуждались и свои духовные потребности удовлетворяли иначе. Казалось бы, верно, но мы отчетливо ощущаем, что Библия или Упанишады — достижения огромной важности, они до сих пор живы, и мы до сих пор к ним обращаемся. Поэтому нам трудно согласиться с тем, что цивилизации, в которых письменность вообще не возникла, ничуть не хуже. В каком смысле они могут быть не хуже? Пожалуй, только в том, что люди выработали там другие способы общения и на этом остановились. Но мы все же не в силах признать, что это то же самое.
Я когда-то написал — отчасти для себя самого — эссе о европоцентризме , озаглавленное «В поисках варвара». В нем я защищал так называемый европоцентризм, видя особое превосходство европейской цивилизации в том, что она в состоянии, и уже с давних пор, взглянуть на себя самое критически. Она умеет поставить себя на чужое место — хотя бы сделать такую попытку — и посмотреть на себя со стороны. Умеет сохранить скептическую дистанцию.
Получается , что есть два рода варварства. Один возникает на стыке двух цивилизаций, а другой — внутри цивилизации. Из вашего определения можно сделать вывод, что сегодняшний варвар — это тот, кто оспаривает наше право задаваться вопросами.
Видимо , да. С XVI века мы сталкиваемся в европейской культуре с попытками взглянуть на себя со стороны. Это есть у Монтеня или у епископа Бартоломео де лас Касаса, осуждавшего европейцев за их жестокое обращение с южноамериканскими индейцами. Еще один хороший пример — «Путешествия Гулливера» Свифта; мы прекрасно помним этих лошадей, которые взирают на людей с жалостью и презрением. А у Вольтера оказавшийся на Земле пришелец с Сириуса поражается нашим тупостям. Возьмем исторически значимое событие, многие века вдохновлявшее писателей-романтиков: Мицкевича , Гейне, Шатобриана, — падение Гранады. В их творчестве есть сочувствие сарацинам и даже принятие (у Мицкевича) их точки зрения. Меня интересовало, встречается ли подобный подход в арабской культуре. Я плохо разбираюсь в арабской проблематике, поэтому задал этот вопрос одному из лучших в мире знатоков арабской культуры и литературы. Он заверил меня, что нет, не встречается.
В конце концов , в Европе сформировалась антропология, представляющая собой научную попытку непредвзято рассмотреть самые различные цивилизации, исходя из их равенства.
Связано ли возникновение этой чисто европейской черты с рождением концепции свободы , индивидуализма Нового времени?
Возможно. Внутри культуры все достаточно сложно взаимообусловлено , поэтому очень трудно указать одну какую-то причину. Как бы то ни было, сегодня мы задаемся вопросом: где заканчивается или где начинается европейская культура? Относится ли к ней Южная Америка, относится ли к ней Россия? Если говорить о корнях — разумеется. Но ведь там сложились другие обычаи, стереотипы, символы, и мы совсем не обязаны называть их варварством. В наш век варварством хочется назвать прежде всего тоталитарные режимы, которые породила именно Европа.
Часто задают вопрос: породила ли она их вопреки своей природе? О свободе мы спросили , потому что, как нам кажется, критерий, которым мы сегодня руководствуемся, различая европейское и неевропейское, — это отношение других цивилизаций к личности. Дают ли они ей право на свободу и достоинство?
Не знаю , что европейского в смысле культуры в тоталитарных режимах, но они и в самом деле выросли из европейского наследия. Правда, история древнего Китая знала такие системы власти, которые можно назвать тоталитарными, но в старину техника насилия не могла быть до такой степени развита. Тоталитаризм был попыткой свести роль человека к легко заменимому винтику в общественном организме. Личность сама по себе не имела никакой ценности. В коммунистическом Китае огромный упор — даже больший, чем в СССР, — делался на уничтожение семьи как института, не поддающегося национализации. Точно так же не было политических партий, профсоюзов, независимой литературы, искусства, наконец, самое главное, частной собственности и т.д. Всё под контролем государства. Это была, разумеется, кошмарная идея — казалось бы, так противоречащая истории европейской культуры, но, видимо, не настолько уж противоречащая, раз возникла она именно здесь.
Не есть ли умение взглянуть на себя в новом ракурсе показателем слабости , непрочной связи с ощущением собственного «я»?
Несомненно. Но достоинств у такого взгляда больше , чем недостатков. Мне как раз вспомнились слова Бергсона о том, что в процессе биологической эволюции виды, нацеленные главным образом на формирование защитных панцирей, утрачивают способность к развитию, мобильность и проигрывают тем, которые, всячески рискуя, предпочитают гибкость и эластичность. Именно эти последние в ходе эволюции выигрывают.
Эта гибкость , вероятно, имеет свои границы?
Границы есть , но определить их заранее мы не в силах. Поэтому, пусть это и симптом недостаточно развитого ощущения своего собственного облика и укорененности в своих символах, этот европейский обычай все же оказывает нам добрую услугу.
К чему привел отказ от этой точки зрения? Ведь и христианство не свободно от тоталитарных искушений. Христианство никогда не доводило их до крайней формы , но наша Европа не раз использовала насилие и гонения в решении религиозных дел. Хотя одновременно я вспоминаю слова Ясперса: «Если бы мне пришлось выбирать между тоталитаризмом коммунистическим и католическим, я все же выберу католический, потому что христианство уходит корнями в Библию, а Библия одновременно является прародительницей европейской культуры». Поэтому даже при таком сложном построении наша цивилизация не утратила бы преемственности.
Значит , имеет смысл рискнуть и сопоставить себя с другими. Что европейская цивилизация приобретает, широко открывая свои двери?
Долго перечислять. В нашем мире множество предметов и идей , заимствованных у евреев, персов, арабов, часто у цивилизаций уже рухнувших.
Сегодня в моде картина будущего , в которой появляется новый очаг конфликтов. Если мы посмотрим на земной шар, то увидим, что это лишь на первый взгляд борьба наций. На самом деле это борьба религий и цивилизаций. Не азербайджанцы с армянами, не разные племена в Судане — борются христиане и мусульмане. Везде существуют границы, о которых европейцу хотелось бы забыть, ибо ему кажется, будто весь мир окружен скорлупой западной цивилизации. Но война цивилизаций продолжается.
Продолжается. Хотя это не всегда кровавая война. Пойдет ли в дальнейшем развитие мира под знаком резких столкновений цивилизаций — не знаю. Все мы ощущаем свою принадлежность к определенной цивилизационной нише и мало знаем об исламе , а больше всего нас поражают именно всяческие новые формы исламского варварства. Но ислам имеет разные виды и обличья. Не все мусульмане — террористы. Однако слышим мы о них главным образом тогда, когда начинается какая-нибудь жуткая резня в Алжире или гонения в Афганистане. Хотелось бы, чтобы это не предвещало войны цивилизаций, но исключить такую возможность трудно.
Следует ли из сказанного вами , что в европейской открытости есть доля лицемерия? С одной стороны, мы открыты навстречу другим цивилизациям, но в глубине души думаем: а все-таки они варвары.
Во всяком случае , мы легко делаем такой вывод. Конечно, это зависит от того, о чем идет речь. В искусстве, например, мы очень терпимы, ибо чем нам мешает искусство, в котором царят совершенно другие каноны?..
Нам кажется , что мы его понимаем?
Нам так кажется. В нашем-то искусстве уже вообще нет никаких канонов. В Европе все пошло к черту. Искусством сегодня называется все что угодно — достаточно пойти в лондонскую Галерею Тейт и поглядеть на эти чудачества , претендующие называться искусством. В определенном возрасте человек уже не в состоянии усвоить и оценить вещи, кардинально отличающиеся от тех, которые нравились ему в молодости. Терпимость по отношению к другим культурам порой выражается в неприемлемых формах скепсиса или релятивизма. Говорят: у них тоже свои ценности. Но что значит: у них свои ценности? Нам не нравятся концлагеря , а во Вьетнаме или Китае их любят? Что-то не верится. Об идее прав человека китайцы или люди других цивилизаций говорят: это всё европейские штучки, а у нас своя жизнь...
Говорят даже об империализме прав человека.
Это , разумеется, ерунда. Если что-то и следует распространить по всему земному шару, то как раз идею прав человека, не являющуюся политической идеологией. Она не предлагает нам никаких форм государственного и общественного устройства, это всего лишь скромный по содержанию, короткий список требований. Короткий, но достаточный, чтобы защищать людей от произвола и насилия государства.
Упомянув о своем визите в Галерею Тейт , вы навели нас на след внутреннего, европейского варварства. Вам не кажется, что в Европе сегодня существует мода на варварство, объясняющаяся тем, что мы стесняемся цивилизации? Молодость, дикость более привлекательны для современного европейца, чем анахронические, стыдливые, отжившие критерии.
Это верно , такая тенденция в нашей цивилизации существует. Считается, что либеральная цивилизация ужасно неудобна, а мы все — ее мученики, ведь нас заставляют учиться читать и писать или же овладевать правилами хорошего тона. В Америке раздаются голоса, призывающие отменить курс западной цивилизации, ибо все цивилизации равны. Вместо того чтобы читать Шекспира, можно любоваться копьями австралийских аборигенов. В этом есть некий соблазн дикости. У молодежи сегодня потребность освободиться от корсета цивилизации сильнее, чем когда бы то ни было, — и это опасно. Мы были свидетелями весьма опасных симптомов этого явления в конце 60-х.
Это и есть доведенная до абсурда способность подвергать себя самих сомнению?
В этой способности есть нечто весьма для нас важное и необходимое , но, конечно, все можно довести до абсурда и варварства, в том числе и это.
Наша цивилизация легко впитывает и усваивает любой бунт. Может ли культурный мятеж представлять сегодня опасность?
Заранее никогда не известно. Это зависит от многих случайных обстоятельств , и, возможно, действительно окажется, что наша цивилизация утратила энергию, ощущение себя самой, что она беззащитна.
И все же нуждается в варваре , чтобы ему противостоять?
Конечно , нам необходим другой, чтобы быть собой, иначе начинает растворяться наше ощущение собственного «я». Да только сегодня непонятно, кто же этот «другой»...
Мы живем в удивительное время , когда все заняты — и это-то нас больше всего возбуждает — нарушением табу, изучением того, какое еще святотатство в состоянии вынести наша культура.
Культура обретает подростковый образ мыслей: вот я вам покажу , плевать я хотел на все ваши святыни! Словно подрастающие дети, когда они стремятся стать независимыми, подвергают сомнению унаследованные от родителей запреты и заветы, сознательно их нарушают, лишь бы продемонстрировать свою независимость и мятежный дух. Из этого выросло целое направление в цивилизации. Доминирует ли оно? Я бы не сказал.
Но в то же время , в этом созидании планетарной цивилизации и в самом деле есть нечто опасное. Что такое планетарная цивилизация? Телеканалы, опутывающие весь мир, одинаковые «Макдональдсы» в Токио, Тимбукту и Омске, папуасы с банкой «Кока-колы» — все это, без сомнения, симптомы экспансии западной цивилизации. Они не опасны сами по себе, но при этом стирается волшебное разнообразие мира. У меня есть такое правило: на тех международных встречах, где рабочим языком является не только английский, я говорю на каком-нибудь другом языке. Господство латыни тоже не было благом, и в конце концов благодаря эмансипации национальных языков мы увидели литературу Нового времени. Но латынь была знаком нашего европейского склада ума, а английский таким знаком не является.
Когда-то я познакомился с профессором истории из Индии , который рассказал мне, что у них только на первом курсе преподавание ведется на хинди, а со второго — по-английски. Он очень удивился, что в Польше преподают по-польски, в том числе и математику.
Помимо языковой и бытовой унификации , видите ли вы какие-то другие силы, подталкивающие нас к варварству?
Те же , что и всегда. От Запада неевропейские народы требуют прежде всего хорошего вооружения. В нашем столетии мы стали свидетелями стольких ужасов. Трудно себе представить, что все плохое уже позади и теперь все будет замечательно. У меня ощущение, что не будет все замечательно. Не хотелось бы пророчествовать, так как известно, что пророчество, не осененное Божьей волей, как правило, ошибочно. Так что я бы предпочел ошибиться, пророчествуя о бедствиях.
Есть еще один вид варварства , который время от времени, подобно извержению вулкана, взрывает Европу, — великие революции. Закончилась ли их эпоха? Находимся ли мы в безопасности — свободные и сытые?
Нет , не находимся. Революция — это не то, что готовится десятилетиями и однажды по чьему-либо призыву разражается. Революция — симптом болезни цивилизации. Она вспыхивает тогда, когда ситуация выходит из-под контроля, когда отказывают существующие механизмы власти и контроля. Большевистская революция была революцией анархической, которую большевикам удалось использовать, чтобы навязать свою власть обществу — деморализованному и дезорганизованному, погруженному в хаос после бедствий войны. Всегда существуют силы, готовые навязать нам деспотический режим. Мы не придаем им значения, но в случае острого кризиса они могут стать по-настоящему опасными. Повторяю: такой вещи, как революционный потенциал, зреющий и в какой-то момент взрывающийся, не существует. Но опасность существует всегда, а гарантий нет никогда. Так ведь устроена наша жизнь — и индивидуальная, и коллективная.
Считаете ли вы , что есть такие моменты в жизни отдельного человека, когда он может назвать себя варваром?
...то есть человеком , освободившимся от всех императивов и норм цивилизации? Не думаю, что мы когда-либо ведем себя чисто биологически, то есть «до-цивилизованно». Конечно, секс — это порождение природы, но и сексуальное поведение регулируется императивами и нормами цивилизации. Человеку нелегко быть дикарем; даже если он захочет им стать, то все равно не сможет быть настоящим дикарем, а будет лишь притворяться.
Интервью было взято в октябре 1997 года и опубликовано в книге Rozmowy na koniec wieku II (Kraków , 1998). Русский перевод вышел в «Новой Польше» №10/2000.
