Варвар — существо, регулярно, на протяжении всей истории возникавшее на окраинах Европы. Кто его открыл и назвал таким образом?
Следовало бы заглянуть в словарь греческого языка и проверить. А впрочем, неважно, кто его так назвал, — важно, что так обозначили, как утверждают филологи, говорящего на непонятном языке, бормочущего неизвестно что. Кого угодно иного, говорящего не по-гречески. Так что поначалу имелось в виду не то, что это люди менее цивилизованные, а просто что они принадлежат к другой цивилизации. Это определение еще не имело уничижительного оттенка, но быстро его приобрело. Отсюда вытекает ключевой вопрос: можно ли сказать, что одни цивилизации лучше других, и какой смысл мы в эти слова вкладываем.
Подобное разделение на своих и варваров — видимо, не специфически европейская черта?
Известно, что с очень давних пор его использовали китайцы. Мы сами часто воспринимаем некую культуру как иную, если знаки ее нам непонятны, обычаи — неизвестны, склад ума — чужд, но, заметим, далеко не всегда называем это варварством. Мы не утверждаем, что японцы — варвары, хотя в Японии европеец очень остро ощущает непостижимость законов их мира, даже если японская наука и технология подобны нашим. Мне приходилось читать работы японских философов — конечно, в английских переводах, — и я ощущал, что их авторы стремятся что-то сказать, но не знал — что.
В современной культуре, основанной на принципе терпимости, мы боимся употреблять слово «варвар». Но кого все же можно так назвать?
Проанализируем сначала, в каком контексте мы имеем право воспользоваться словом «варвар». Имеем ли мы право утверждать, что та или иная культура лучше других?
В одном круге была создана Библия, в другом — Ригведа и Упанишады, но многие цивилизации не породили ничего подобного. Можно возразить: видимо, они в этом не нуждались и свои духовные потребности удовлетворяли иначе. Казалось бы, верно, но мы отчетливо ощущаем, что Библия или Упанишады — достижения огромной важности, они до сих пор живы, и мы до сих пор к ним обращаемся. Поэтому нам трудно согласиться с тем, что цивилизации, в которых письменность вообще не возникла, ничуть не хуже. В каком смысле они могут быть не хуже? Пожалуй, только в том, что люди выработали там другие способы общения и на этом остановились. Но мы все же не в силах признать, что это то же самое.
Я когда-то написал — отчасти для себя самого — эссе о европоцентризме, озаглавленное «В поисках варвара». В нем я защищал так называемый европоцентризм, видя особое превосходство европейской цивилизации в том, что она в состоянии, и уже с давних пор, взглянуть на себя самое критически. Она умеет поставить себя на чужое место — хотя бы сделать такую попытку — и посмотреть на себя со стороны. Умеет сохранить скептическую дистанцию.
Получается, что есть два рода варварства. Один возникает на стыке двух цивилизаций, а другой — внутри цивилизации. Из вашего определения можно сделать вывод, что сегодняшний варвар — это тот, кто оспаривает наше право задаваться вопросами.
Видимо, да. С XVI века мы сталкиваемся в европейской культуре с попытками взглянуть на себя со стороны. Это есть у Монтеня или у епископа Бартоломео де лас Касаса, осуждавшего европейцев за их жестокое обращение с южноамериканскими индейцами. Еще один хороший пример — «Путешествия Гулливера» Свифта; мы прекрасно помним этих лошадей, которые взирают на людей с жалостью и презрением. А у Вольтера оказавшийся на Земле пришелец с Сириуса поражается нашим тупостям. Возьмем исторически значимое событие, многие века вдохновлявшее писателей-романтиков: Мицкевича, Гейне, Шатобриана, — падение Гранады. В их творчестве есть сочувствие сарацинам и даже принятие (у Мицкевича) их точки зрения. Меня интересовало, встречается ли подобный подход в арабской культуре. Я плохо разбираюсь в арабской проблематике, поэтому задал этот вопрос одному из лучших в мире знатоков арабской культуры и литературы. Он заверил меня, что нет, не встречается.
В конце концов, в Европе сформировалась антропология, представляющая собой научную попытку непредвзято рассмотреть самые различные цивилизации, исходя из их равенства.
Связано ли возникновение этой чисто европейской черты с рождением концепции свободы, индивидуализма Нового времени?
Возможно. Внутри культуры все достаточно сложно взаимообусловлено, поэтому очень трудно указать одну какую-то причину. Как бы то ни было, сегодня мы задаемся вопросом: где заканчивается или где начинается европейская культура? Относится ли к ней Южная Америка, относится ли к ней Россия? Если говорить о корнях — разумеется. Но ведь там сложились другие обычаи, стереотипы, символы, и мы совсем не обязаны называть их варварством. В наш век варварством хочется назвать прежде всего тоталитарные режимы, которые породила именно Европа.
Часто задают вопрос: породила ли она их вопреки своей природе? О свободе мы спросили, потому что, как нам кажется, критерий, которым мы сегодня руководствуемся, различая европейское и неевропейское, — это отношение других цивилизаций к личности. Дают ли они ей право на свободу и достоинство?
Не знаю, что европейского в смысле культуры в тоталитарных режимах, но они и в самом деле выросли из европейского наследия. Правда, история древнего Китая знала такие системы власти, которые можно назвать тоталитарными, но в старину техника насилия не могла быть до такой степени развита. Тоталитаризм был попыткой свести роль человека к легко заменимому винтику в общественном организме. Личность сама по себе не имела никакой ценности. В коммунистическом Китае огромный упор — даже больший, чем в СССР, — делался на уничтожение семьи как института, не поддающегося национализации. Точно так же не было политических партий, профсоюзов, независимой литературы, искусства, наконец, самое главное, частной собственности и т.д. Всё под контролем государства. Это была, разумеется, кошмарная идея — казалось бы, так противоречащая истории европейской культуры, но, видимо, не настолько уж противоречащая, раз возникла она именно здесь.
Не есть ли умение взглянуть на себя в новом ракурсе показателем слабости, непрочной связи с ощущением собственного «я»?
Несомненно. Но достоинств у такого взгляда больше, чем недостатков. Мне как раз вспомнились слова Бергсона о том, что в процессе биологической эволюции виды, нацеленные главным образом на формирование защитных панцирей, утрачивают способность к развитию, мобильность и проигрывают тем, которые, всячески рискуя, предпочитают гибкость и эластичность. Именно эти последние в ходе эволюции выигрывают.
Эта гибкость, вероятно, имеет свои границы?
Границы есть, но определить их заранее мы не в силах. Поэтому, пусть это и симптом недостаточно развитого ощущения своего собственного облика и укорененности в своих символах, этот европейский обычай все же оказывает нам добрую услугу.
К чему привел отказ от этой точки зрения? Ведь и христианство не свободно от тоталитарных искушений. Христианство никогда не доводило их до крайней формы, но наша Европа не раз использовала насилие и гонения в решении религиозных дел. Хотя одновременно я вспоминаю слова Ясперса: «Если бы мне пришлось выбирать между тоталитаризмом коммунистическим и католическим, я все же выберу католический, потому что христианство уходит корнями в Библию, а Библия одновременно является прародительницей европейской культуры». Поэтому даже при таком сложном построении наша цивилизация не утратила бы преемственности.
Значит, имеет смысл рискнуть и сопоставить себя с другими. Что европейская цивилизация приобретает, широко открывая свои двери?
Долго перечислять. В нашем мире множество предметов и идей, заимствованных у евреев, персов, арабов, часто у цивилизаций уже рухнувших.
Сегодня в моде картина будущего, в которой появляется новый очаг конфликтов. Если мы посмотрим на земной шар, то увидим, что это лишь на первый взгляд борьба наций. На самом деле это борьба религий и цивилизаций. Не азербайджанцы с армянами, не разные племена в Судане — борются христиане и мусульмане. Везде существуют границы, о которых европейцу хотелось бы забыть, ибо ему кажется, будто весь мир окружен скорлупой западной цивилизации. Но война цивилизаций продолжается.
Продолжается. Хотя это не всегда кровавая война. Пойдет ли в дальнейшем развитие мира под знаком резких столкновений цивилизаций — не знаю. Все мы ощущаем свою принадлежность к определенной цивилизационной нише и мало знаем об исламе, а больше всего нас поражают именно всяческие новые формы исламского варварства. Но ислам имеет разные виды и обличья. Не все мусульмане — террористы. Однако слышим мы о них главным образом тогда, когда начинается какая-нибудь жуткая резня в Алжире или гонения в Афганистане. Хотелось бы, чтобы это не предвещало войны цивилизаций, но исключить такую возможность трудно.
Следует ли из сказанного вами, что в европейской открытости есть доля лицемерия? С одной стороны, мы открыты навстречу другим цивилизациям, но в глубине души думаем: а все-таки они варвары.
Во всяком случае, мы легко делаем такой вывод. Конечно, это зависит от того, о чем идет речь. В искусстве, например, мы очень терпимы, ибо чем нам мешает искусство, в котором царят совершенно другие каноны?..
Нам кажется, что мы его понимаем?
Нам так кажется. В нашем-то искусстве уже вообще нет никаких канонов. В Европе все пошло к черту. Искусством сегодня называется все что угодно — достаточно пойти в лондонскую Галерею Тейт и поглядеть на эти чудачества, претендующие называться искусством. В определенном возрасте человек уже не в состоянии усвоить и оценить вещи, кардинально отличающиеся от тех, которые нравились ему в молодости. Терпимость по отношению к другим культурам порой выражается в неприемлемых формах скепсиса или релятивизма. Говорят: у них тоже свои ценности. Но что значит: у них свои ценности? Нам не нравятся концлагеря, а во Вьетнаме или Китае их любят? Что-то не верится. Об идее прав человека китайцы или люди других цивилизаций говорят: это всё европейские штучки, а у нас своя жизнь...
Говорят даже об империализме прав человека.
Это, разумеется, ерунда. Если что-то и следует распространить по всему земному шару, то как раз идею прав человека, не являющуюся политической идеологией. Она не предлагает нам никаких форм государственного и общественного устройства, это всего лишь скромный по содержанию, короткий список требований. Короткий, но достаточный, чтобы защищать людей от произвола и насилия государства.
Упомянув о своем визите в Галерею Тейт, вы навели нас на след внутреннего, европейского варварства. Вам не кажется, что в Европе сегодня существует мода на варварство, объясняющаяся тем, что мы стесняемся цивилизации? Молодость, дикость более привлекательны для современного европейца, чем анахронические, стыдливые, отжившие критерии.
Это верно, такая тенденция в нашей цивилизации существует. Считается, что либеральная цивилизация ужасно неудобна, а мы все — ее мученики, ведь нас заставляют учиться читать и писать или же овладевать правилами хорошего тона. В Америке раздаются голоса, призывающие отменить курс западной цивилизации, ибо все цивилизации равны. Вместо того чтобы читать Шекспира, можно любоваться копьями австралийских аборигенов. В этом есть некий соблазн дикости. У молодежи сегодня потребность освободиться от корсета цивилизации сильнее, чем когда бы то ни было, — и это опасно. Мы были свидетелями весьма опасных симптомов этого явления в конце 60-х.
Это и есть доведенная до абсурда способность подвергать себя самих сомнению?
В этой способности есть нечто весьма для нас важное и необходимое, но, конечно, все можно довести до абсурда и варварства, в том числе и это.
Наша цивилизация легко впитывает и усваивает любой бунт. Может ли культурный мятеж представлять сегодня опасность?
Заранее никогда не известно. Это зависит от многих случайных обстоятельств, и, возможно, действительно окажется, что наша цивилизация утратила энергию, ощущение себя самой, что она беззащитна.
И все же нуждается в варваре, чтобы ему противостоять?
Конечно, нам необходим другой, чтобы быть собой, иначе начинает растворяться наше ощущение собственного «я». Да только сегодня непонятно, кто же этот «другой»...
Мы живем в удивительное время, когда все заняты — и это-то нас больше всего возбуждает — нарушением табу, изучением того, какое еще святотатство в состоянии вынести наша культура.
Культура обретает подростковый образ мыслей: вот я вам покажу, плевать я хотел на все ваши святыни! Словно подрастающие дети, когда они стремятся стать независимыми, подвергают сомнению унаследованные от родителей запреты и заветы, сознательно их нарушают, лишь бы продемонстрировать свою независимость и мятежный дух. Из этого выросло целое направление в цивилизации. Доминирует ли оно? Я бы не сказал.
Но в то же время, в этом созидании планетарной цивилизации и в самом деле есть нечто опасное. Что такое планетарная цивилизация? Телеканалы, опутывающие весь мир, одинаковые «Макдональдсы» в Токио, Тимбукту и Омске, папуасы с банкой «Кока-колы» — все это, без сомнения, симптомы экспансии западной цивилизации. Они не опасны сами по себе, но при этом стирается волшебное разнообразие мира. У меня есть такое правило: на тех международных встречах, где рабочим языком является не только английский, я говорю на каком-нибудь другом языке. Господство латыни тоже не было благом, и в конце концов благодаря эмансипации национальных языков мы увидели литературу Нового времени. Но латынь была знаком нашего европейского склада ума, а английский таким знаком не является.
Когда-то я познакомился с профессором истории из Индии, который рассказал мне, что у них только на первом курсе преподавание ведется на хинди, а со второго — по-английски. Он очень удивился, что в Польше преподают по-польски, в том числе и математику.
Помимо языковой и бытовой унификации, видите ли вы какие-то другие силы, подталкивающие нас к варварству?
Те же, что и всегда. От Запада неевропейские народы требуют прежде всего хорошего вооружения. В нашем столетии мы стали свидетелями стольких ужасов. Трудно себе представить, что все плохое уже позади и теперь все будет замечательно. У меня ощущение, что не будет все замечательно. Не хотелось бы пророчествовать, так как известно, что пророчество, не осененное Божьей волей, как правило, ошибочно. Так что я бы предпочел ошибиться, пророчествуя о бедствиях.
Есть еще один вид варварства, который время от времени, подобно извержению вулкана, взрывает Европу, — великие революции. Закончилась ли их эпоха? Находимся ли мы в безопасности — свободные и сытые?
Нет, не находимся. Революция — это не то, что готовится десятилетиями и однажды по чьему-либо призыву разражается. Революция — симптом болезни цивилизации. Она вспыхивает тогда, когда ситуация выходит из-под контроля, когда отказывают существующие механизмы власти и контроля. Большевистская революция была революцией анархической, которую большевикам удалось использовать, чтобы навязать свою власть обществу — деморализованному и дезорганизованному, погруженному в хаос после бедствий войны. Всегда существуют силы, готовые навязать нам деспотический режим. Мы не придаем им значения, но в случае острого кризиса они могут стать по-настоящему опасными. Повторяю: такой вещи, как революционный потенциал, зреющий и в какой-то момент взрывающийся, не существует. Но опасность существует всегда, а гарантий нет никогда. Так ведь устроена наша жизнь — и индивидуальная, и коллективная.
Считаете ли вы, что есть такие моменты в жизни отдельного человека, когда он может назвать себя варваром?
...то есть человеком, освободившимся от всех императивов и норм цивилизации? Не думаю, что мы когда-либо ведем себя чисто биологически, то есть «до-цивилизованно». Конечно, секс — это порождение природы, но и сексуальное поведение регулируется императивами и нормами цивилизации. Человеку нелегко быть дикарем; даже если он захочет им стать, то все равно не сможет быть настоящим дикарем, а будет лишь притворяться.
Интервью было взято в октябре 1997 года и опубликовано в книге Rozmowy na koniec wieku II (Kraków, 1998). Русский перевод вышел в «Новой Польше» №10/2000.
