Бартломей Гайос: 17 марта 2023 года Международный уголовный суд в Гааге выдал ордер на арест президента России Владимира Путина и уполномоченной по правам ребенка Марии Львовой-Беловой. Их обвиняют в незаконной депортации украинских детей.
Рафал Тарногурский: Для меня это стало полнейшей неожиданностью.
БГ: Почему?
РТ: Потому что ордер выдали быстро. Преступления , в которых их обвиняют, включены в устав Международного уголовного суда. В случае Путина использовалась довольно специфическая конструкция: его обвинили в попустительстве совершению преступления, ненадлежащем контроле за подчиненными ему гражданскими и военными лицами.
БГ: То есть он не выполнил свои обязанности?
РТ: Да. При этом следует помнить , что ордер засекречен, и его содержание нам неизвестно.
БГ: Как ты считаешь , Путин узнал об ордере в тот момент, когда получил заказное письмо из Гааги?
РТ: Не думаю , что письмо застало его врасплох. Уверен: российская государственная машина сработала эффективно, и они знали обо всем заранее.
БГ: Как ты считаешь , почему ордер выдали так быстро?
РТ: Вероятно потому , что собранные доказательства не оставляли места для сомнений. В случае Путина и Львовой-Беловой несложно проследить хотя бы с помощью Google, когда и почему начинается переселение детей, кто непосредственно дает на это согласие, кто за это отвечает.
БГ: Обычно , когда диктатор совершает преступление , он не стремится делать это публично. Путин же и все российское государство перед камерами «легализовали» депортацию детей. Хорошо, что МУС выдал ордер?
РТ: Когда я узнал о судебном предписании , у меня возникли сомнения по поводу его возможных последствий.
БГ: Путин невиновен и не должен понести наказание?
РТ: Дело не в том , что я придерживаюсь каких-то пропутинских взглядов, и не в том, что сомневаюсь в законности этого решения с точки зрения морали. Оно совпадает с моим чувством справедливости. В то же время, это решение напомнило мне латинскую сентенцию: «Fiat iustitia pereat mundus» — да свершится справедливость , даже если мир погибнет.
БГ: Что она означает в данном случае?
РТ: Если ты спросишь мнение юриста по какому-либо вопросу , в большинстве случаев он ответит: «Все зависит от обстоятельств». Я не уверен, что ордер не навредит Международному уголовному суду как институции.
При обучении юристов уголовному процессу или уголовному праву , акцент делается на том, что в каждой области права используется свой метод, своя философия, свои нормы. Так не бывает, что на все вешается общий ярлык: «закон». На одной из первых лекций по уголовному праву цитируют классика правоведения Чезаре Беккариа, который в 1764 году написал книгу «О преступлениях и наказаниях». В ней есть такая фраза: «Неизбежность наказания, даже умеренного, всегда производит более сильное впечатление, чем страх подвергнуться самому суровому наказанию, если при этом существует надежда на безнаказанность». перевод Михаила Исаева
БГ: Хочешь сказать , что мы можем размахивать ордером перед носом Путина и перечислять возможные наказания, а тот будет смеяться нам в лицо, поскольку мы не сможем их исполнить?
РТ: Правоприменение в случае международного уголовного права хромает. У нас нет «мирового законодателя» или «мирового полицейского» , который наказывал бы государства за совершенные преступления, как это бывает, когда кто-то получает штраф за превышение скорости.
БГ: Однако эмоциональная реакция в российских источниках , как мне кажется, свидетельствует о встревоженности. Взять хотя бы угрозы разбомбить Международный уголовный суд.
РТ: На мой взгляд , Россия не только не пренебрежет этим решением, но и постарается продемонстрировать, что МУС и международное право не работают. Россияне откажутся как-либо проявить себя и установить юридический контакт, вступить в дискуссию на юридическом уровне. Они просто заявят, что для них это не суд. Вместо юридических аргументов попытаются применить против этого решения внутреннее законодательство: например, введут в Уголовный кодекс статью о том, что сотрудничество с МУС является действием в пользу «недружественного» государства.
БГ: Лучше было бы не выдавать этот ордер?
РТ: Во-первых , мы не обладаем знаниями прокурора и судей. Во-вторых, бездействие могло бы нанести куда больший ущерб. В-третьих, сейчас, кажется, самое подходящее время для того, чтобы МУС, созданный в конце ХХ века и занимавшийся, главным образом, африканскими странами — благодаря чему его обвиняли в следовании двойным стандартам, — показал свою эффективность. Ведь в данном случае дело касается государства, которое является постоянным членом Совета Безопасности ООН.
БГ: Этот ордер осложнит жизнь россиянам?
РТ: Сторонами Римского статута , в силу которого был создан МУС, являются 123 государства. Это немало. На каждое из этих государств возложена обязанность выдать президента России.
БГ: Иначе говоря , если Путин прилетит в ЮАР, где должен состояться очередной саммит БРИКС, власти Южно-Африканской Республики должны его арестовать?
РТ: Такова их юридическая обязанность. Но в этом контексте часто звучит пример Омара аль-Башира , бывшего президента Судана. Он приезжал в ЮАР после выдачи МУС ордера на его арест и не был задержан. Существует юридическое обязательство, но нет никаких последствий для государства, которое его не выполнит. Кроме пятна на репутации.
БГ: Но если Путин поедет в ЮАР , его визит, вероятно, не будет рядовым?
РТ: Я представляю себе это следующим образом: оказавшись в такой ситуации , я вынужден был бы дипломатическими путями выяснить, как поведет себя страна, в которую я направляюсь. Российским дипломатам придется спрашивать, не выдадут ли случайно хозяева главу их государства Международному уголовному суду за военные преступления. Это будет для них унизительно.
БГ: Иммунитет главы государства его не защищает?
РТ: Иммунитет главы государства следует из принципа международного права , который мы называем равенством государств. Это означает, что мы не должны принимать во внимание экономическую мощь или размеры стран. Важно лишь то, что с правовой точки зрения они равны. В связи с этим, одно из них не может осуществлять юрисдикцию над другим. В случае с МУС все просто: вопрос иммунитета напрямую регулируется Римским статутом, в котором четко прописано, что в данном случае не имеет значения, президент ты, военачальник или премьер-министр. Статус не представляет собой никакого препятствия для осуществления юрисдикции Суда.
БГ: Не все государства , как ты сказал, являются сторонами Римского статута. Может быть, Путин отправится в одно из них, чтобы быть более уверенным в своей безопасности?
РТ: Мне кажется , президент Путин попытается куда-нибудь выехать, желая продемонстрировать, что он выше закона, но какая это будет страна, я понятия не имею.
БГ: В заявлении Прокурора МУС Карима Хана прозвучали такие слова: «Мы не замедлим подать новые ходатайства о выдаче ордеров на арест , когда этого потребуют доказательства». Я понимаю так, что МУС в деле о российской агрессии против Украины не намерен ограничиваться только Путиным и Львовой-Беловой и их преступлениями?
РТ: В Римском статуте существует понятие преступления геноцида. Я мог бы аргументированно доказать , что некоторые действия российских войск, безусловно, являются военными преступлениями, которые одновременно можно квалифицировать как преступления геноцида. Мне кажется, что, после выдачи ордера МУС, среди солдат группы Вагнера, солдат российской армии, главных пропагандистов, которые очевидно подстрекали к военным преступлениям, существенно выросло осознание того факта, что наказание может последовать.
БГ: Ты видишь еще какие-то положительные стороны выдачи этого ордера?
РТ: Да , это дает шанс для дальнейшего развития международного права. МУС демонстрирует, что перед законом, действительно, все равны. Даже постоянные члены Совета Безопасности ООН. Это отвечает и надеждам украинцев на справедливость.
БГ: Если бы Путин оказался на скамье подсудимых , полагаю, он имел бы право на справедливый суд, а значит — на защиту. Какими аргументами по данному конкретному делу — о депортации детей — он мог бы воспользоваться?
РТ: Не знаю , какой путь защиты он бы выбрал. Знаю, как защищался бы я. Я бы говорил, что руководствовался благом детей. Показал бы, что мои действия, которые, несмотря на то что фактически содержат все признаки состава преступления, спасли детей от смерти. Например, мне пришлось сделать выбор между определенными ценностями: я сознательно нарушил закон, но сделал это ради блага ребенка. Если взглянуть на все международно-правовые инструменты, на Конвенцию о правах ребенка, то высшей ценностью является благо детей. Все остальное можно подчинить ему. Мне кажется, именно поэтому Львова-Белова говорит, что гордится тем, что она сделала, ведь она «спасла» этих детей. Но всего этого не было бы, если бы не российская агрессия против Украины.
БГ: Сработает ли международное право?
РТ: В Верховном суде США есть фреска , представляющая аллегорию справедливости. Это женщина без повязки на глазах, она смело смотрит в том направлении, где изображены силы хаоса. Женщина защищает тех, кто добивается справедливости. Вместо весов у нее меч — он убран в ножны, но женщина готова его выхватить. Президент МУС Петр Хофманьский сказал, что они сделали все, что в их силах. Остальное зависит от государств, и именно государства должны решать, что будет дальше. Это и есть та самая справедливость. Ее глаза уже открыты, она видит содеянное зло, но ей нужна помощь; у нее есть меч, но ей нужно, чтобы другие ее поддержали. Вот наиболее адекватное описание международного права.
Перевод Сергея Лукина
