Представляем дискуссию сторонниц консервативных и либеральных взглядов — Каролины Олеяк из Ягеллонского клуба и Каролины Вигуры из еженедельника Kultura Liberalna.
Магдалена Ригамонти: Начну со слов одной женщины , историю которой я описывала: «Мы должны показать фотографию нашего ребенка. Гидроцефалия, отсутствует часть костей черепа, вместо носа дыра, расщепление височной кости, вытекшие глаза, отсутствие век. Страшно смотреть. Но, может быть, тогда люди, которые считают, что профессор Богдан Хазан спас человеческую жизнь, поймут, что эту жизнь нельзя было спасать, что это не был такой ребенок с инвалидностью, за которым можно было ухаживать, лечить, возить в коляске. После родов врачи боялись мне его показать. Они сами были потрясены».
Каролина Вигура: Я помню эту историю , это было несколько лет тому назад.
Каролина Олеяк: Трудности со взаимопониманием состоят в том , что обе стороны показывают экстремальные случаи. У сторонников правых взглядов мы видим изображения детей с синдромом Дауна, чаще всего милых, улыбающихся. При этом не говорится ни о каких сопутствующих специфических трудностях, о реабилитации. А сторонники левых взглядов показывают случаи самых тяжелых пороков развития. Вы как раз привели такой пример.
МР: Я привела его , потому что это было громкое дело. Ребенок с пороками развития, несовместимыми с жизнью. Профессор Хазан, тогда главный врач одной из варшавских клиник, манипулировал пациенткой и довел дело до того, что женщина не смогла на законных основаниях сделать аборт.
КО: Самая большая проблема в этой дискуссии — то , что мы бросаемся из крайности в крайность.
МР: Что будет с такой женщиной и ее беременностью теперь , после решения Конституционного Суда?
КО: Мы не знаем , какие идеи у лагеря «Объединенных правых», у «Права и Справедливости» насчет возможного уточнения законодательства об абортах в Польше.
МР: Проблема в том , что вначале принимается решение КС, а потом уточняются законы.
КО: Но ведь хорошим выходом было бы составление перечня пороков развития , дающих право на аборт. Мы знаем, что уже идет дискуссия о том, какие это должны быть нарушения.
МР: Политики спорят.
КО: Не только политики. Принимаются во внимание самые тяжелые , несовместимые с жизнью патологии, отягченные наибольшим риском. А в случае более легких пороков развития…
МР: Аборт будет запрещен.
КВ: Мы в данный момент находимся в следующей ситуации: кто-то поджег наш дом , люди жутко кричат, видя, что всё в огне, а поджигатель говорит: да не волнуйтесь вы так, не кричите, мы, возможно, составим список комнат, которые не будут гореть. Ведь сейчас не время дискутировать о том, есть ли такие пороки развития, которые должны предполагать аборт, так как их признают несовместимыми с жизнью, или о том, чтобы как-то отделить детей с синдромом Дауна... Нет, речь не об этом.
КО: Следует обратить внимание на то , что создать такой исчерпывающий перечень будет очень сложно. Ведь когда говоришь с медиками, то слышишь от них, что этим порокам очень часто сопутствуют другие заболевания, патологии. Кроме того, отдельной проблемой является вопрос о государственной поддержке семей, воспитывающих больных детей. В Польше этого не могут добиться уже много лет. И при таких изменениях, которые сейчас происходят, у «Права и Справедливости» есть моральный долг исправить эту ситуацию.
МР: Но разве эти законы не должны быть проведены в жизнь до того , как принимается решение Конституционного Суда?
КО: Конечно , совершенно с вами согласна. Чтобы этот вердикт Конституционного Суда не служил лишь для очистки совести, должна появиться целая система поддержки таких семей. Я знаю, что решение об аборте очень часто бывает вызвано финансовыми мотивами, страхом, экономической нестабильностью, люди боятся, что не справятся, что останутся одни, без помощи. Бастующие — не однородная толпа. По моему мнению, часть из них не протестовала бы, если бы была уверена, что при рождении больного ребенка государство их поддержит.
КВ: Эта дискуссия не касается того , можно ли составить список патологий, который мы озаглавим «аборт допустим». Дискуссия касается того, всем ли полякам, в том числе и с крайними взглядами, есть место в этой стране. Всем ли? Ведь есть те, кто считает жизнь высшей ценностью. И всё, никаких вопросов. Трудность состоит в том, что есть и такие поляки, которые считают высшей ценностью нечто иное, например, свободу.
МР: «Это война» — таков лозунг этих протестов.
КВ: Я часто подчеркиваю , на каждом шагу подчеркиваю, что свобода не означает, что можно всё. В последнее время я разговариваю с разными знакомыми, чьи взгляды обычно близки к моим. Они не католики, а агностики или атеисты. И вдруг они раскрываются, рассказывают о том, как родили детей с синдромом Дауна. Говорят, что они приняли решение, что они так захотели, что сделали выбор. Для них свобода — это ответственность. И я тоже понимаю свободу так. В сущности, речь идет о том, готовы ли поляки, убежденные, что существует какая-то одна высшая ценность, принять тот факт, что есть люди, которые признают важнейшими другие ценности, то есть найдется ли в Польше место для тех, кто совершенно с ними не согласен, или же нет.
МР: Глава крупнейшей партии «Право и справедливость» Ярослав Качиньский говорит , что нет: в стране нет места для тех, кто «уничтожает Польшу».
КВ: Если для одной группы нет места , это значит, что мы проектируем общество, которое адресует этот грубый лозунг «У*бывать» всем тем, кто сейчас не у власти и не поддерживает правящую верхушку. Сегодня так, а через три года, после очередных выборов, будет наоборот — и всякий раз придется «у*бывать» тем, кто уже правил, и их сторонникам.
МР: Кто-то из левых политиков сказал , — конечно, немного в шутку, — что после следующих выборов маятник качнется в другую сторону и будет законодательно легализована зоофилия.
КВ: Именно этого я больше всего опасаюсь. Сейчас нам диктует условия группа католиков-консерваторов (ведь это же не все католики). А что будет через три , пять, семь лет, если условия начнут диктовать, например, радикально левые силы? И потом снова смена ролей... Я лично этого не хочу, я не хотела бы, чтобы Польша так выглядела. Однако, если всё будет продолжаться в том же духе, то этого можно ожидать.
МР: Есть ли в вашем кругу молодых католиков такие люди , которые протестуют?
КО: Да , такие люди есть. Прежде всего, они не согласны с тем, чтобы столь важные решения на столь важные темы принимались в таких обстоятельствах: во время пандемии, когда страх перед тем, как будет выглядеть наша жизнь, и без того очень силен. Многим не нравится, что это решение столкнули на КС, и политики тем самым сняли с себя ответственность. Ну, а мои взгляды на тему абортов не позволяют мне идти протестовать. Однако я не выступаю против женщин. И я не буду морально осуждать тех из них, которые примут иное решение нежели то, которое я сама считаю лучшим. Сама я никогда не оказывалась в столь трудном положении и никогда бы не осмелилась осудить другую женщину. Я также не готова поддержать полный запрет абортов. Две оставшиеся в законе причины для прерывания беременности — изнасилование и угроза жизни матери — должны, на мой взгляд, полностью оставаться в сфере решения женщины.
МР: Компромисс по вопросу об абортах Понятие относится к закону 1993 года, в соответствии с которым аборт допустим в трех случаях: беременность в результате изнасилования, высокий риск того, что у плода есть неизлечимые заболевания, и если беременность представляет угрозу для жизни матери. Закон считался золотой серединой, примиряющей тех, кто требует полного запрета абортов, и тех, кто выступает за максимальную либерализацию законодательства. был ценностью , почти нерушимой в течение 27 лет, а кроме того — гарантией общественного спокойствия.
КВ: Да , он был ценностью, хотя его часто критиковали. Я и сама была в числе критиков.
МР: Я помню , что он тоже возбуждал немало эмоций и споров, поскольку ограничивал широкие права на аборт по желанию.
КВ: Да , до 1993 года в этой сфере действовало прежнее законодательство, разрешавшее прерывать беременность по желанию. Это было еще наследие Польской Народной Республики, коммунистической власти.
МР: Тогда против нового закона было собрано более миллиона подписей. Политики не обратили внимания на эти голоса , выбросив их в мусорную корзину.
КВ: Я понимаю , что этот закон от 1993 года, названный компромиссным, был реверансом в сторону Церкви и той роли, которую она сыграла в Польше до 1989 года. Церковь была, можно сказать, заменой государства во времена, когда не было государства настоящего, суверенного. А ведь его не было почти 200 лет, с небольшим перерывом на в межвоенное двадцатилетие. У нас глубоко укоренилось представление о том, что, когда польское государство очень слабо, ослаблено популистами и подвержено анархии, роль Церкви возрастает. Ярослав Качиньский в своем обращении говорит так: либо Католическая церковь, либо нигилизм. Обратите внимание, что тот же взгляд в прошлом высказывал и Адам МихникЖурналист и общественный деятель либеральных взглядов, главный редактор оппозиционного издания Gazeta Wyborcza.. А это означает , что, по мнению многих людей не только правых взглядов, универсальные ценности могут исходить только из католической веры. Это очень серьезная социальная проблема.
А ведь наша Конституция от 1997 года говорит по-другому: что некоторые граждане черпают свои ценности не только из католической веры , но и из иных источников, то есть, например (это моя интерпретация), из источников философских. Мы, однако, унаследовали от последнего тридцатилетия большие пробелы в образовании. Молодежи не показывают, что помимо католической религии есть и иные способы формирования этических принципов. Это прозвучит немного утопически, но, когда я в последнее время обсуждаю с людьми то, что происходит, возникает впечатление фундаментального отсутствия в их мышлении философской и логической подготовки.
У меня , к примеру, есть друзья, выступающие за ужесточение закона об абортах, и они говорят: свобода приводит к преступлению. Как будто свобода всегда означает лишь анархию! В свою очередь, люди со взглядами, близкими к моим, говорят: всякая иерархия плоха, ее результатом становится ужасно патриархальная семья. Но ведь, наверное, есть какая-то иерархия между детьми и родителями? Мы не можем жонглировать понятиями, как мячиком! У всего есть свои оттенки смысла. К сожалению, наши школы не предлагают никакой философской подготовки, и мы как раз пожинаем плоды этого.
КО: Нам не хватает философского воспитания и не хватает понимания того , что в рамках тех взглядов, которые мы либо черпаем из учения Церкви либо за его пределами, также существуют очень разные позиции.
КВ: Однако мы находимся в ситуации , когда эти иные источники в загоне, они очень слабы. К сожалению, люди с либеральными, а также с левыми убеждениями сами в этом смысле наломали дров. У них нет серьезного подхода к проблеме создания прочных основ мышления о ценностях, которые не являются католическими.
МР: Напомню лишь , что Дональд Туск Бывший премьер-министр Польши, представитель либерально-центристской «Гражданской платформы» перед очередными выборами обвенчался со своей женой после многих лет брака. Последние 30 лет Церковь жила в сближении с государством.
КО: Я вижу различные сферы , в которых это сближение между государством и Церковью чрезмерно сильно и идет не на пользу Католической церкви. С другой стороны, я считаю вполне естественным то, что консервативные политики используют учение Церкви для реализации политических проектов, а это ошибочно воспринимается как слишком сильная связь государства и Церкви. В то же время, вопросы финансирования Католической церкви, невнятные высказывания церковных иерархов и священников по проблемам, связанным с педофилией — это примеры аспектов, в которых связь Церкви с государством слишком тесная.
КВ: Многие годы Церковь выдвигает в отношении государства различные моральные требования. Окей , в начале 90-х годов у нее была некая легитимность для предъявления таких требований, ведь после периода ПНР Церковь обладала огромной силой.
МР: Однако именно тогда власть согласились на аборты в случае сложных социальных условий у женщины.
КВ: Однако четыре года спустя , в 1997 году, Конституционный Суд исключил аборт по этой причине. Началась радикализация. Следующей точкой на этом пути к радикализации стало упомянутое вами «дело Хазана», потом — право врача отказать в аборте «по соображениям совести» У врача есть законодательное право отказаться делать аборт, если это противоречит его морально-этическим принципам , а теперь это решение КС. Вдобавок есть еще известная радикально-правая активистка Кайя Годек, которая после этого вердикта заявила, что займется законодательным запретом прерывать беременность, ставшую результатом изнасилования. Все это можно связать с радикализацией некоторой части Католической церкви. Подчеркиваю, речь идет об определенной части Церкви, поскольку католицизм в Польше тоже разный.
КО: Я должна возразить против того , что вы говорите о радикализации Церкви.
КВ: Повторю: я не говорю , что в Польше есть одна, единая Церковь. Я очень хорошо представляю себе все ее внутренние разделы.
МР: Еще недавно мы разделяли Церковь на радикальную и на либеральную , открытую. Получается, в последние годы эта открытая Церковь тоже радикализировалась?
КО: Само учение Церкви относительно жизни , относительно абортов, неизменно, вне зависимости от того, о какой Католической церкви мы говорим. Церковь учит тому, что нужно оберегать жизнь с момента зачатия, и, в принципе, в этом вопросе нет места для дискуссий. Церковь говорит, что нужно оберегать даже эту, самую слабую, жизнь.
КВ: В Католической церкви есть группы , которые радикализируются, и эти группы готовы поддерживать постепенное ужесточение польского законодательства об абортах.
КО: Мне ближе та Церковь , которая не приказами и запретами, а разъяснением говорит о том, какова позиция Церкви в вопросе абортов. И нет, истоки этой позиции вовсе не в неприязни к женщинам, а в любви к другому человеку, даже самому маленькому.
КВ: Радикализируется Церковь , радикализируются верующие, радикализируется их мировоззрение. И это мировоззрение исключает женщину как личность, которая могла бы принимать моральные решения. Это очень глубокая проблема: представление о женщине как о ком-то, кто, в сущности, не способен принять решение, не способен взвалить его на свои плечи. Недавно я смотрела фильм Михала Кондрата «Чистилище», в котором все женщины либо фанатички, либо садистки, либо распутницы. Там нет ни одной героини, которая была бы разумной, серьезной, ответственной за свою жизнь и жизнь других. Для меня это прямо связано с тем, как в Польше воспринимают аборты.
МР: Ну , а с другой стороны, мне вспоминаются рассказы профессора Дембского, известного гинеколога и акушера. По его словам, до 1993 года бывало, что ко врачам приходили женщины, которым делали аборт по двенадцать раз. Для них это было как противозачаточное средство. Он говорил и об отсутствии сексуального образования.
КВ: Эта труднодоступность сексуального образования — в ней тоже заметно сильное влияние Католической церкви. Ведь что такое сексуальное образование? Это знание. Кто имеет право решать , будут ли люди знать, отдавать себе отчет в том, что допустимо в сексе? Радикальные католики считают, что единственные, кто имеет право говорить об этом, — это Церковь, ее представители. В сущности, речь идет о власти над повседневной сферой человеческой жизни. И это большая власть.
КО: Часто имеют место упрощения: говорят , что у правых потому такие взгляды, что они в каком-то смысле делают женщинам назло, хотят их поработить. А я, имея на тему абортов весьма консервативные взгляды, исхожу из предпосылки, что их суть не в том, что я порабощена, а в заботе о жизни, заботе об этом ребенке.
МР: Вы уже мама?
КО: Еще нет , но намерена ей стать. Однако я с терпимостью отношусь к другой стороне, к людям, мыслящим иначе, и стараюсь исходить из того, что никто не делает аборт с недобрыми намерениями. Мне кажется, такое мышление дает также возможность для открытой дискуссии и понимания реальных причин такого решения. Что же касается радикализации, то радикализируется и другая сторона. Лично меня эти протесты пугают.
КВ: Понимаю , что такая форма протеста может оскорбить. Я сама очень слежу за языком во всех своих публичных высказываниях, и грубые лозунги не вполне мне близки. В то же время, если мы хотим в этом горящем доме взяться за руки и сказать друг другу, что наша цель — построить несколько лучшее общество, в котором либералы, атеисты будут поддерживать католиков, открыв для них свое сердце, и наоборот, то мы не можем все принимать на свой счет. Нужно искать согласия.
КО: Для меня дело не в том , что протестующие употребляют грубые слова. Отчасти я способна это понять, понимаю, что это сопряжено с какой-то сильной фрустрацией из-за того, что заканчивается мир, который мы знали, который могли как-то контролировать. Я вижу, что люди ощущают свою силу, понимают, что они борются за действительно очень важные вещи. Знаю, что внимательный взгляд на эти протесты может многое рассказать нам об обществе.
Однако меня пугает их форма, потому что подсознательно я чувствую, что речь идет о чем-то гораздо более глубоком, чем только поиск компромиссного решения в вопросе абортов. Я отдаю себе отчет, что там есть люди, которые имеют очень разную мотивацию и принимают участие в этих акциях по очень разным причинам, но официальной позицией является, однако, позиция «Женского протеста», «Всепольский женский протест» (Ogólnopolski Strajk Kobiet) — гражданская инициатива, играющая роль главного центра координации акций. которая для меня так же недопустима , как то, что делает «Право и Справедливость». У меня есть ощущение, что в этих акциях речь все меньше идет о самом вердикте КС, а все больше — о бунте против того, что кончился мир, который мы знали до сих пор.
КВ: Прежде всего , мы постоянно должны задавать себе вопрос, почему именно сейчас начались эти акции протеста. Ведь их масштаб и форма стали неожиданностью как для власти, так и для нас самих. Наверное, все мы думали, что протесты по вопросу об абортах могут быть, в лучшем случае, такими, как прежде: женщины немного покричат, вывесят у себя на балконах несколько плакатов и всё. Вышло иначе.
Есть исследования того , что такое ярость. Уже не гнев, а именно ярость. Американский нейробиолог Дуглас Филдс показывает, что мы впадаем в ярость, когда есть угроза нашему ощущению основополагающей, базовой экзистенции, чему-то, без чего мы уже не можем жить. Я недавно слушала очень интересный подкаст, где было интервью с Филдсом и он привел очень интересный пример, касающийся ярости. В один дом ночью проникают воры. Живущие там женщины вначале начинают успокаивать друг друга, то есть поступают так, как большинство из нас в сложных ситуациях: пытаются вести себя рассудительно, говорят, что воры только возьмут какие-то вещи и уйдут. Вскоре оказывается, что грабители хотят изнасиловать женщин, а те по-прежнему ведут себя рационально и спокойно, но вот когда воры хотят забрать фотоаппарат, орудие труда одной из хозяек дома, в этот момент проявляется ярость: они начинают защищаться, кричать, кто-то звонит в полицию. В Польше мы сейчас имеем дело именно с такой яростью. Ее причина — в том, что поляки и польки в этом году уже очень сильно поступились своей свободой, а к тому же еще и опасаются того, что будет осенью и зимой. Такую фрустрацию и страх может превратить в мощный взрыв гнева одна искра.
МР: Этот протест стал крупной антиправительственной манифестацией , в принципе направленной непосредственно против Ярослава Качиньского. Люди осознают, что в Польше принимает решения он, а не правительство.
КВ: Кто-то спросил меня , не принесут ли протесты хаос и анархию. Это не протесты их принесли: они стали следствием, а не причиной.
МР: «Как католик я молюсь за вас об отрезвлении , но помните, что, если потребуется, то, защищая бессильных, мы растопчем и превратим в прах ваш воинственный запал!» — это Роберт Бонкевич, националист, глава Национально-радикального лагеря Мазовии, руководитель Марша независимости. Получается, Ярослав Качиньский поощрил к действиям Бонкевича и его боевиков? После случаев вандализма со стороны протестующих — появления надписей и символики на костелах и памятниках — лидер «ПиС» призвал верующих к защите храмов.
КО: Я боюсь любой крайности. Те слова , которые вы процитировали, для меня необъяснимы. В том числе потому, что это слова католика, человека, который хочет защищать учение Католической церкви. В этом мало общего с Церковью. Такую аргументацию, такой призыв к агрессии, как у Бонкевича, нельзя извлечь из учения Церкви. Я вращаюсь в кругах, в которых много католиков, и не встречала никого, кто говорит и думает подобным образом.
МР: Похоже на то , что Ярослав Качиньский, призывая к защите костелов, к защите Польши от поляков, высказался без согласования с правительством.
КВ: Это выглядит так , как бывает в семьях, в которых есть насилие. Есть один человек, который творит невесть что, а остальные стараются делать вид, что все в порядке и всем своим видом говорят: да мы нормальные, такие обыкновенные, хорошие. Это механизм поведения людей, которые подвержены влиянию насильника.
КО: Защищая христианские ценности , мы ни в какой степени не должны обращаться к агрессии. Когда я смотрю на знакомых, которые пошли к костелам, защищать их, то думаю, что большинством из них руководил страх, несогласие с тем, что кто-то так сильно принижает нечто для них святое. Скажу откровенно, среди правых есть очень сильное чувство отверженности. Они видят тех, кто протестует, у кого совершенно иные взгляды, видят эти толпы и чувствуют, что, возможно, сами они в меньшинстве, к тому же причислены к числу бесчувственных людей, не понимающих страданий женщин. Многим католикам во всей этой ситуации не по себе, и они с большим беспокойством смотрят на происходящее и опасаются того, что может случиться.
КВ: Логика , которую мы наблюдаем, это логика набирающей силу революции. И все это было вызвано политиком, единственная стратегия действий которого — разделять. Как человек, отождествляющий себя с протестующей стороной, скажу, что не все участики демонстраций пользуются заварушкой, чтобы напиться и побуянить, и не все противники протестов думают так, как Бонкевич. Я опасаюсь того, как будет развиваться ситуация в следующие дни, поскольку вижу, что в лагере «Объединенных правых» радикалы смыкаются и смыкаются всё сильнее. У нас в Польше практически нет традиции публичного насилия, конечно, исключая времена, когда Польша не была суверенным государством. Жаль, если это изменится.
Перевод Владимира Окуня
