Наталья Ткачик: Первые две недели широкомасштабного вторжения России вы провели в Ирпене. Какой из этих дней был для вас самым трудным?
Александр Ирванец: Я не различаю эти дни — и не только эти. Они слились в единое целое — день , ночь. 24-го мы проснулись от взрывов. Мы живем на шестом этаже, от нас два километра до Бучи и еще полтора до Гостомеля , и все это происходило за нашими окнами, особенно когда в Гостомеле начались серьезные бои, потому что там постоянно высаживались российские десантники. На горизонте над лесом полукругом стояло красное зарево. Это уже был не первый день, конечно. Дни сливались.
Мы как-то сразу среагировали , закупились продуктами — чем успели. И даже жировали, потому что я еще плакал, что мне не хватает ментоловых сигарет. Мне друзья передавали, присылали.
Люди тогда скупали , выгребали из магазинов все, что можно. Резко исчезли многие товары. Уже после 8 марта снабжение было слабым, и в Киеве сложилась очень интересная ситуация: в магазинах остались деликатесы — устрицы , креветки, какие-то дорогие грибы, — а с нормальными продуктами (даже с хлебом) бывали перебои.
Все смешалось в единое фантасмагорическое время. Кто-то из моих друзей в фейсбуке даже написал , что сегодня 104 февраля. Уже и весна прошла, уже и лето наступило. А время остановилось на 24 февраля.
НТ: Вам пришлось эвакуироваться с пожилой мамой жены и котом. Расскажите , как вам это удалось?
АИ: В первые же дни мосты вокруг Ирпеня были разрушены. Мы выбрались в эвакуацию 8 марта , когда уже оставались словно на острове. Тогда очень интенсивно работали религиозные организации, и нас вывозили евангельские христиане. Мы поехали в деревню Романовка между Ирпенем и Киевом. Но там тоже перебили мост, прострелили дамбы, и река, Ирпенька, поднялась. По воде сверху проложили деревянные поддоны, обычные паллеты, по которым переходили люди. С нами была 92-летняя мама жены — до этого она 12 лет не выходила из дома, — а еще в сумке на плече я нес кота, и так мы шли по этим паллетам. Я написал об этом стихотворение:
Беженцам в обувь вода попадает ,
кошки кричат и собаки скулят.
Брод у Романовки напоминает
Сборище душ пред воротами в ад. здесь и ниже — стихи в переводе Натальи Бельченко
Когда мы так переходили , позади слышались взрывы. На другом берегу ждали волонтеры, кареты скорой помощи. Маму забрали в скорую, отвезли в больницу, а нас с женой Оксаной — в Киев, на машине без ветрового стекла. В Киеве актриса Римма Зюбина предложила нам квартиру своего сына на Подоле. Мы прожили там месяц.
Первые два-три дня сирены воздушной тревоги выли , наверное, раз по 15 в сутки. Правда, не буду врать, в убежище мы не ходили: оно было далековато. Но вот ты слушаешь этот звук сирены и думаешь: вверяю судьбу свою в десницу твою, Господи. Ну а что еще думать? Причем были попадания, и на Подоле тоже. Моя мама звонила из Ровно и говорила: «Боже, Саша, это же в Подольском районе». Я говорю: «Да, но не рядом с нами». Рядом с нами действительно не падало, но ракеты попадали в дома и торговые центры.
НТ: Что вы в первую очередь сделаете после победы?
АИ: Конечно , напьюсь. С друзьями. С победителями.
НТ: Многие писатели признаются , что после 24 февраля не могут писать. Вы с первых дней писали стихи о том, что происходит в Украине. Что давало вам силы?
АИ: Я , конечно, тоже задумывался об этом — я не такой толстокожий, чтобы этого не понимать. Философ Теодор Адорно сказал, что поэзия после Освенцима невозможна, и я с этим согласен. Но есть еще кое-что. Я все-таки представляю исключение, нас, таких, как я, немного, но — я не могу не писать. Для меня это как дышать. Как есть, пить, как смотреть на мир. Когда я пишу, я не прилагаю усилий. Во мне рождается текст, и я должен его хотя бы для себя записать, зафиксировать, вербализовать.
Но , действительно, страшная инфляция слова не безосновательна, она имеет под собой почву. Кроме того, сейчас сражаются ребята, писатели. Сражается Артем Чех. Капрановы где-то в камуфляже. Сражается Андрей Кокотюха, самый плодовитый писатель, автор около 80 романов. (Вы представляете? Я три написал, а Кокотюха, который младше меня на 15 лет, — 80!) Сражается Сергей Татчин, прекрасный поэт из Винницы. Сражается Игорь Митров, сражается Евгений Манженко, сражаются Борис Гуменюк, Алексей Быков. И это действительно хорошие поэты и прозаики. Думаю, если кто-нибудь и найдет слова о войне, то это будут они. Потому что они имеют право. Возможно, я не имею права писать о войне, но они — имеют.
НТ: Что вы видели и чувствовали в Ирпене , когда вернулись туда после эвакуации?
АИ: Мы там были два дня. Ой , очень болезненно все это. Высокие многоквартирные дома устояли. Наш почти не пострадал. У одного из соседей обвалился балкон. В соседней панельной девятиэтажке выгорели верхние два этажа, восьмой и девятый. А на седьмом — свет, кто-то живет. Представляете, над вами два этажа руин? А частный сектор — это вообще сплошной пустырь. Груда кирпичей, даже не груда — россыпь кирпича, так будет точнее. Это все очень грустно.
Мы ирпеньцы , но очень любили Бучу. Ирпень больше и не так застроен , плюс там изрядно вырубили зелень. И потому в Ирпене такое ощущение — как будто песок на зубах. А Буча была словно немецким городком. Зеленая, аккуратная, выметенная, чистая. Там жил украинский средний класс. Кому хватило на собственный домик, у кого была какая-то машина. Потом пришли русские — для них это были богачи. В Буче же как раз перехватили разговор, где русский говорит своему собеседнику, мол, «здесь такие богатые люди, едят „Нутеллу“». Они брали всё. Воровали электрочайники и оставляли подставки! И мне тяжело представить, что там сейчас. Если Буча выглядит так, как Ирпень, это ужасно. Я уже молчу о Бородянке, о Гостомеле, о Ворзеле. Это все одна большая рана к северу от Киева.
НТ: Мы сейчас разговариваем с вами в самом центре Варшавы , которая во время Второй мировой была полностью уничтожена. И это пример европейского города , прекрасно восстановленного практически с нуля. Удастся ли нам отстроить Украину?
АИ: Если будет план Маршалла с финансированием , то отстроим и Киев, и Бородянку, и Ирпень, и Бучу, и всю Украину — быстро, эффективно и красиво. Те же китайцы, они строят просто на глазах. Иными словами, если будет помощь мира — а она должна быть, ведь Украина многое делает для всего мира, — Украина возродится, станет еще красивее. Но для этого нужно выиграть войну, не просто закончить ее. Более того, Украина укрепится, станет авторитетным государством в Европе. Ну, и слава Богу, что, собственно, Польша сейчас помогает. Потому что это действительно важно.
НТ: Литература может нам в чем-то помочь?
АИ: Литература может помочь прежде всего самим авторам. Если кто-то напишет хорошее произведение о войне , то этим исцелит прежде всего свою душу. И, может быть, души нескольких читателей. Но вообще литература очень мало может в этом мире. Сколько веков носились с «великой русской литературой» — ну и какой результат она принесла, кого воспитала? И даже если мне говорят, что эти мерзавцы не читали Достоевского и Толстого, меня это не волнует. Главное, что Достоевский и Толстой писали для них, для кого еще? Не для всего же мира — они писали для своих, русских. И русские не хотели их читать, не хотели знать о противостоянии злу, насилию и так далее. И вот к чему все это привело. Поэтому не стоит преувеличивать влияние и возможности литературы.
НТ: Как вы оцениваете нынешние выступления российских оппозиционных деятелей искусства , таких как Акунин, Быков, Глуховский и другие? Они для вас убедительны?
АИ: Нет! Ни в коем случае. Сейчас все их попытки должны отметаться сразу. До окончания войны я бы советовал украинским деятелям культуры не говорить с россиянами во-об-ще. Пока не закончится война. «Хорошие русские» должны сейчас говорить не с украинцами , а с собственным народом, который насилует младенцев в Буче, который испражняется на кровати, столы и скатерти. Ворует, мародерствует, звонит своим женщинам и рассказывает, что насилует украинок. Акунины и Быковы должны говорить с ними, и желательно — как можно больше. С ними. Это они нам дали Путина. Что бы там ни говорили, Путин — вершина проявления «великой русской культуры». Вот как на пирамиде есть золотая верхушечка, наконечник, так вот такой Путин сидит на всех этих толстых и достоевских. И даже на пелевиных, акуниных, всяких замятиных тоже сверху Путин.
НТ: Насколько понимаю , вы сейчас вообще не общаетесь с россиянами.
АИ: Нет-нет-нет. У меня уже в Берлине была интересная история с одним мужчиной в фонде , куда я приехал на стипендию. Я слышал, что он с несколькими людьми говорит по-русски, и к ним не подходил: у меня нет нужды с ними общаться. Вышел покурить, а он мне кричит: здрасьте. Я в ответ: hallo. Он спрашивает: что, не из Украины? Я говорю: I’m from Ukraine, but I don’t want have any conversation in Russian. Здравствуйте (...) Я из Украины, но я не хочу иметь никаких бесед на русском. (англ.) Он: так я ж из Беларуси. И я тогда: ну , тады, калі ласка, мы можам з вамі размаўляць па-беларуску. А он отвечает: а я не знаю, я не говорю по-белорусски. Я говорю: пнх. Я не собираюсь говорить по-русски. В Берлине некоторые немцы-русисты хотят практиковать русский, и я говорю с ними на русском, но с немцами. С россиянами не разговариваю. Я не хочу с ними говорить, они в ближайшие 50–100 лет должны разговаривать друг с другом, как они дошли до такого. Они должны обсуждать это — осуждать или наоборот хвастаться, но они должны найти свой социальный консенсус.
Нам сейчас тут русские не нужны. И они не должны к нам лезть , они должны говорить со своим народом, который выродился, который насилует, убивает и заливает кровью Украину.
НТ: Одна из главных ваших писательских особенностей — блестящая ирония и юмор в целом. Что изменилось после 24 февраля?
АИ: Я написал несколько трагических вещей , но потом, уже в Берлине, сочинил довольно сатирическое стихотворение «Берлинер заммер абенд» — такая картинка, как я умею:
Вечерним Тиргартеном я прошелся.
Была бы судьба моя впрямь счастливой ,
Я тут бы и встретил канцлера Шольца,
Присели б на лавку с бутылкой пива.
— Герр Шольц , ваше рвение явно меркнет.
Немного быстрее нельзя ли, право?..
А вот мимо нас бежит фрау Меркель.
В спортивном костюме... Гутн абенд, фрау!
И так далее. Ирония , юмор — они есть, но, конечно, сейчас преобладает трагическая тема. Смеяться будем, когда победим.
НТ: А вас вообще сейчас что-нибудь смешит?
АИ: Конечно , многое. Я не совсем очерствел, есть немало забавного, интересного, смешного. Оно никуда не делось. Но это уже улыбка сквозь слезы.
НТ: Еще до февраля вы начали цикл рассказов о Ровненской области , в котором планировали описание великой битвы добра со злом. То есть вы своим произведением определенным образом предвидели происходящее?
АИ: Да , битва над рекой Устье в Ровно. Это самый центр города, где находится краеведческий музей, главное здание в городе. А до краеведческого музея в нем был обком партии. А до обкома партии — гебитскомиссариат. окружной комиссариат Не многие знают , но в годы Второй мировой Ровно был столицей большой оккупированной территории, которая называлась Рейхскомиссариат Украина. Галиция была отдельным Дистриктом Галиция, Транснистрия на юге была под румынами и итальянцами. И этот огромный Рейхскомиссариат Украина простирался от Хелма в Польше до русского Белгорода на востоке, и в него еще входили Гомельская и Брестская области Беларуси.
И тут у меня в произведении происходит смещение времен. Гауляйтер Эрих Кох , сидевший в Ровно, ждет визита Адольфа Гитлера, который едет через Ровно в ставку под Винницей. Приезжает Гитлер, но с ним в лимузине сидит Владимир Путин...
Я перешел во вторую часть произведения и завис. Первую закончил дня за три до войны , примерно следующими строками: со стороны Замковой улицы тьму разрезал свет фар — это приближалась кавалькада Гитлера. Всё. Гитлер приезжает. Я написал конец первой части, поставил точку. Решил взять пару дней перерыва, а на третий или четвертый день началась широкомасштабная война.
НТ: А сейчас вы продолжаете дневник , который вели с первых дней широкомасштабной агрессии РФ?
АИ: Сейчас я вообще почти ничего не пишу. Я писал в Ирпене под бомбами , писал очень много: семь-восемь страниц в день. И стихи, и колонки, и эссе. Потом мы перебрались в Киев, где было уже немного безопаснее, и я тоже писал, но меньше, по пять страниц. Потом мы переехали в Ровно к моей маме, и я писал еще меньше. А потом мы переехали в Берлин и, скажу честно, я почти не могу писать. Начинаю текст, пишу несколько страниц и теряю нить, не удается выйти на финал. Надеюсь, это закончится. Просто я физиологически должен, чувствую потребность писать. И меня мучает, когда я не могу издать завершенный текст.
НТ: Вы переводили произведения Януша Корчака , Януша Гловацкого…
АИ: Ну , я старый полонофил. Сейчас люди, мало знавшие о Польше, все как один выражают ей огромную благодарность. И действительно, мы ей благодарны. Здесь столько сине-желтых флагов! И я вижу, как поляки относятся к нам, я переходил границу: там сразу стоит бесплатная вода, кофе, чай. Людям выдают телефонные карточки, вносят их в какие-то реестры. Меня — нет, потому что я в Германию ехал, но я видел, как работают волонтеры. Мы ехали через Волынь, через Ягодин — Дорогуск, и границу переходили между тремя и четырьмя ночи. И все равно сидят волонтеры, работают. Я подошел, мы просто поговорили, пошутили. Я ничего себе не брал… Ой, нет, все-таки взял — бутылку минералки! Ну, кроме всего прочего, я благодарен Польше за бесплатную бутылку минералки на переходе в Дорогуске. А если серьезно, то я очень благодарен Польше за все.
НТ: С чего началась ваша любовь к Польше?
АИ: Это и Gaude Polonia , стипендиальная программа министра культуры и национального наследия Польши для молодых деятелей культуры и переводчиков польской литературы и переводы , и люди. Если говорить о переводах, то я горжусь даже не просто сотрудничеством, а дружбой с Янушем Гловацким. Он бывал у нас в Киеве, Харькове, и я был у него здесь, в Варшаве.
А еще в 1990-е годы я был пионером гастарбайтерства в восточной Польше в Люблинском воеводстве , работал на куриных фермах с бройлерами. Не один: мы с Володей Цыбулько, поэтом, в 1992 году под Люблином два месяца на ферме работали, там было более 10 тысяч кур. И мы их всех кормили с ложечки. Польских бройлеров!
Потом я еще работал на рынках Люблина: торговал контрабандной водкой , всяким паленым ромом, виски, бренди... Впрочем, Артюр Рембо в Африке торговал рабами, слоновой костью, золотом, а я — всего лишь паленым ромом и виски. Не дотянул до Рембо.
Я узнал Польшу — от валютного менялы в 1990-х на Люблинском рынке (тот носил в одном кармане газовый пистолет , а в другом — кастет и мне их показывал) и до таких людей, как Януш Гловацкий и Адам Поморский. Так что диапазон у меня широкий. И в принципе ко всем я испытываю симпатию, все — глубоко добрые люди.
Перевод с украинского Ольги Чеховой
