Тадеуш Соболевский: В вашем фильме «Персона нон грата» польский дипломат подозревает в предательстве своего друга , российского политика, которого играет Никита Михалков. Поляк и россиянин говорят друг другу в глаза самые неприятные вещи, они откровенны друг с другом — оказывается, это возможно…
Кшиштоф Занусси: Именно так вел себя профессор Владислав Бартошевский. Я видел , как он работал, когда был главой МИДа. Он говорил все, что хотел сказать, причем, образно выражаясь, еще на лестнице, прежде чем сесть за стол. Парадоксально, но такой стиль — открытость без церемоний — вызывал у россиян доверие. Ведь несогласие не исключает диалога.
ТС: А Никита Михалков — он для вас кто?
КЗ: Сегодня он лишь условно относится к миру искусства. Прежде всего он часть властной элиты.
ТС: Трудно было в то время уговорить его сыграть роль друга-предателя?
КЗ: Любопытно , что поляки воспринимают этого персонажа неоднозначно, а сам актер ничего такого не чувствовал. Для российских зрителей герой Михалкова в фильме «Персона нон грата» представляет их точку зрения, без всяких оговорок.
ТС: В политическом диалоге надо постоянно делать поправку на разные типы мышления. С русскими трудно разговаривать с позиции уязвленного достоинства , с точки зрения того, на кого напали.
КЗ: В России я встречаюсь в том числе и с людьми , чьи взгляды далеки от моих собственных. Это кажется мне полезными, хотя, честно говоря, у нас на мои контакты с россиянами не всегда смотрят положительно. Я общаюсь также с представителями кругов, которые составляют меньшинство. Была у меня, например, встреча с молодежью, которая ратует за европейские ценности, в «Мемориале». Скоро я поеду выступать с лекциями в Фонде Гайдара. Я говорю с этими людьми о гражданском обществе, о том, что в ХХI веке ни территориальная экспансия, ни чрезвычайная концентрация власти не гарантируют никаких преимуществ. Там, где власть слишком централизована, страна обычно слаба. И наоборот — там, где есть сильное общество, власть может быть слабой, а государственная машина при этом работает прекрасно.
ТС: Вы любите бывать в России?
КЗ: Честно говоря , уже одно то, что я не употребляю крепкий алкоголь, немного затрудняет общение. В России я ощущаю себя чужим, но именно это мне интересно. Может быть, россияне потому так доброжелательно ко мне относятся, что я для них явление странное — во мне мало славянского. Анджей Вайда как-то сказал: «В голове каждого поляка спит маленький русский, который, глотнув алкоголя, буянит, а на следующий день в поляке просыпается ненависть». Я думаю, что поляки боятся того, что они похожи на русских, и не любят себя за это, а потом эту неприязнь переносят на соседа.
ТС: Вы бываете в России , работаете там в театрах, выступаете в СМИ. Какой оттуда видится Польша?
КЗ: Все зависит от степени информированности. Некоторые СМИ представляют образ Польши как несчастной , бедной, раздираемой конфликтами страны, которую вдобавок Европа использует в своих целях.
ТС: Разрушенная страна?
КЗ: Да , хотя это нелепый образ — достаточно с востока пересечь нашу границу и увидеть, как сегодня выглядят города Белосток, Люблин, Жешув. Я помню, несколько лет назад я участвовал в одной телепередаче вместе с тогдашним председателем комиссии Госдумы по международным делам. «Вы, поляки, — говорил он, — стремитесь быть мостом между нами и Европой. Но вы нам для этого не нужны. Мы будем разговаривать непосредственно с Брюсселем». Я ему ответил, к радости публики в студии, что ему не повезло: ведь я уже присутствую в этом Брюсселе. Брюссель — это мы, Польша уже там! Россияне как-то не вполне это понимают. Невежество в том, что касается Европы, просто ужасающее. Господствует убеждение, что она вот-вот распадется, СМИ подхватывают любую информацию, якобы свидетельствующую об этом. Как будто они ожидают, что это неизбежно произойдет, раз уж распался СССР — эдакая историческая справедливость. Возвращаются давние панславистские идеи: союз славян под руководством России. Я как-то общался с министром иностранных дел Сергеем Лавровым, и он в разговоре ссылался на наши общие славянские корни. Я подумал, что меня, хоть я и поляк, с моей итальянской фамилией из этого сообщества исключат.
ТС: Как меняется Россия?
КЗ: Во многом она возвращается к тому , что было прежде. И это не назовешь положительными изменениями. Россия по-прежнему отстает от развитых стран мира и не желает задуматься над тем, почему это происходит. В 1914 году цивилизационная дистанция, отделявшая Россию от Запада, была такой же, как сегодня: полвека. Россия — огромная страна, имеющая большое значение, но уровень ее развития низок. На нашем Польско-российском форуме гражданского диалога мы пытались понять, в чем тут дело. Ведь нам всем нужна Россия стабильная, развивающаяся и уважающая ценности, которые мы считаем общечеловеческими, уж по крайней мере европейскими, сформировавшимися на основе христианства.
ТС: Стоит ли полякам бояться России?
КЗ: Россия представляет угрозу прежде всего для себя самой. Она не стремится к благосостоянию , а ведь именно это — стабилизирующий фактор. Но капризы истории предвидеть невозможно и надо принимать во внимание все варианты.
ТС: Форум в прежнем составе , который был предложен вами при предыдущем правительстве, закончил свое существование. Почему так случилось? в 2016 году Кшиштоф Занусси отказался от должности сопредседателя Форума — прим. ред.
КЗ: Я обратился к Витольду Ващиковскому глава МИД Польши в 2015-2018 годах — прим. ред. с вопросом , будет ли МИД по-прежнему поддерживать нашу деятельность, и публично получил ответ «да». Спустя месяц — после визита его заместителя в Россию — я узнал, что состав группы будет изменен. В связи с этим свою миссию сопредседателя Форума я счел завершенной. До того момента я имел право приглашать людей из интеллектуальных, художественных и политических кругов; даже если МИД нам кого-либо предлагал, это был вопрос согласования. Я пригласил в состав Форума людей, связанных с кинематографом: Дариуша Яблонского, который продюсировал и снимал фильмы совместно с российскими коллегами, и режиссера Вальдемара Кшистека. С польской стороны в состав Форума входил православный епископ Иеремия, а с российской — члены патриархата. Сопредседателем с российской стороны был Леонид Драчевский, бывший посол РФ в Польше. Членами Форума были также бывший министр культуры Михаил Швыдкой и Сергей Караганов — близкий к Кремлю идеолог, а также целый ряд общественных деятелей, среди которых одни относились к нам доброжелательно, другие — совсем наоборот. Но именно это и было интересно. Ведь мы разговаривали без свидетелей, наши беседы были довольно откровенными.
ТС: Когда был создан Форум?
КЗ: Восемь лет назад , в 2003 году, когда МИД возглавлял Радослав Сикорский. Форум собирался ежегодно до момента аннексии Крыма. Недавно российская сторона выступила с инициативой вернуться к нашим встречам. Мы серьезно обдумывали этот вопрос. Некоторые участники Форума отказались принимать участие в его работе после аннексии — как например, писатель Петр Войцеховский. Адам Михник формально не отказался, но я не уверен, что он захочет участвовать. Правда, для меня этот вопрос уже не актуален.
ТС: Какие вопросы выносились на обсуждение Форума?
КЗ: Мы были ориентированы на будущее. По вопросам , касающимся прошлого, то есть по так называемым сложным вопросам, существует другая группа, которую возглавлял Адам Ротфельд. После смены власти он ушел в отставку. Его группа достигла очень многого — опубликован совместный документ «Черные пятна, белые пятна», содержащий польские и российские оценки самых трудных проблем за последние 90 лет. А мы даже шутили, что мы — комиссия «по легким вопросам». Мы вели дискуссии о том, куда движется Россия, Европа, мир; ставили вопросы: какой будет Европа будущего — светской, религиозной, многоконфессиональной, мультикультурной? Может ли православие помочь в модернизации общества и может ли оно само модернизироваться? В этом не было политической миссии. Мы разъясняли российской стороне наши соображения и, со своей стороны, старались понять ее аргументы.
*Интервью было опубликовано в Gazeta Wyborcza 21.03.2016 и перепечатано в «Новой Польше» N 5/2016*
