Наталка Волосацкая: Как вы прокомментируете результаты первого тура президентских выборов в Польше?
Павел Решка: Всех удивил высокий результат Гжегожа Брауна — человека довольно радикальных взглядов. Настолько радикальных, что для большинства они неприятны. Для меня не стал неожиданностью незначительный разрыв (менее 2 %) между Рафалом Тшасковским, занявшим первое место, и Каролем Навроцким, который по результатам — второй. Всем казалось, что разрыв будет больше, но даже результаты опросов накануне выборов свидетельствовали о том, что Тшасковский, пусть и понемногу, но все же теряет поддержку. Эта избирательная кампания оказалась для него не слишком удачной.
Павел Решка. Фото: Адам Тухлинский / Adam Tuchlinski / FacebookУ Навроцкого были свои скелеты в шкафу, которые погрохатывали во время предвыборной гонки (например, история с квартирой, которую он получил от беспомощного человека, В 2021 году Навроцкий обязался опекать пожилого мужчину взамен за наследование его жилья, однако, по информации польских СМИ, не сдержал обещание: мужчина попал в дом престарелых, а квартира перешла в собственность политика. его контакты с подозрительными людьми, связанными с преступным миром). Однако все это, как мы видим, не помешало ему вплотную приблизиться к лидирующей позиции конкурента.
В целом я допускал, что примерно так и будет. Радикально правое крыло показало хороший результат, в частности третье место занял Славомир Ментцен, да и Гжегож Браун набрал немало голосов.
Результаты кандидатов левого толка были несколько раздроблены, но довольно неплохи. Поддержка левых в Польше была малозаметна, а тут в первом туре боролось трое кандидатов, в частности Адриан Зандберг, Магдалена Беят и Иоанна Сенышин, которые показали достойный результаты.
НВ: А кто из кандидатов показал слабый результат?
ПР: Катастрофические, на мой взгляд, результаты первого тура — у Шимона Холовни. Он позиционировал себя как альтернативу партиям «Право и справедливость» и «Гражданская платформа», предлагая избирателям «Третий путь». А те не совсем поняли, куда этот третий путь должен вести. Я считаю, что Шимон Холовня — крупнейший проигрыш первого тура президентских выборов, учитывая уровень популярности и то, что он — маршал Сейма.
НВ: Кто тогда в наибольшем выигрыше? Я имею в виду не количество голосов.
ПР: В выигрыше оказалось несколько политиков. Вероятно, у Гжегожа Брауна есть все основания праздновать. Празднует, думаю, и Навроцкий, наступающий на пятки лидеру первого тура. Среди левых сил царит довольно хорошее настроение.
Если говорить о Ментцене, то он, думаю, разочарован: его результаты неплохи, но он рассчитывал на большее. У него довольно высокие амбиции.
НВ: А Тшасковский?
ПР: Тшасковский, хотя и выиграл первый тур, но его штаб вряд ли в восторге от результатов. Они тоже рассчитывали на более высокие показатели и на более серьезный разрыв с Навроцким. Теперь, чтобы привлечь на свою сторону больше избирателей, штабу Тшасковского придется придумывать что-то особенное.
Понятно, что перед вторым туром будет ожесточенная борьба за каждый голос — до самого конца.
НВ: У кого из двоих лидеров сейчас преимущество?
ПР: Я считаю, что шансы равны. Нет однозначного фаворита. Для обоих штабов второй тур будет не «приятной прогулкой», а тяжелой борьбой. И если бы мне пришлось делать ставку на одного из кандидатов, я бы колебался.
И электорат Навроцкого, и электорат Тшасковского могут мобилизоваться. Во время прошлых парламентских выборов мы наблюдали масштабную мобилизацию антиписовского электората: активизировались Гражданская коалиция, «Левые», «Третий путь». Вы наверняка помните длинные очереди к участкам: избиратели очень хотели отдать свои голоса. В частности, благодаря высокой явке Гражданская коалиция пришла к власти. Хотя по количественным показателям выборы тогда выиграла партия ПиС. Думаю, во втором туре возможно нечто подобное — оба штаба будут до самого конца мобилизовывать свой электорат.
НВ: Некоторые аналитики суммируют в одну цифру голоса, отданные за Навроцкого, Ментцена и Брауна.
ПР: Все не так просто. Во-первых, избиратели решают сами. И даже общественная поддержка или призыв какого-то кандидата: «Голосуйте за…» — могут не сработать. Тут процессы намного сложнее. Это не простая математика, не алгебра. Думаю, у обоих штабов впереди еще много работы.
НВ: Помогла ли кандидатам антиукраинская риторика? Большую поддержку получил Браун, придерживающийся антисемитских взглядов, а также Ментцен, который шокирует высказываниями вроде: «Лучше иметь дочь проститутку, чем сына журналиста». Помогло ли им это?
ПР: Я считаю, что политика последних лет очень неблагоразумна. В исследованиях общественного мнения штабы задают вопрос: «Чего вы боитесь?» Респонденты отвечают, и штабы вместо того, чтобы успокаивать людей, играют на этих страхах.
Когда кто-то говорит, что боится украинской миграции, потому что украинцы отбираются у поляков работу и опустошают бюджет, мудрый политик ответит, что это неправда, потому что украинцы много работают, платят налоги и не только не отбирают работу, но и создают новые рабочие места. Результаты всех исследований указывают на то, что поляки не теряют работу из-за украинцев. Это не выдумки, это точные экономические данные. Следовательно, нормальный политик должен успокаивать людей и объяснять, что эмиграция украинцев вредна для Украины, но полякам она выгодна, потому что укрепляет польскую экономику. Однако политики предпочитают играть на страхах общества и даже их усиливать.
Дело доходит до курьезных ситуаций, когда кандидаты, которых поддерживают либеральные, демократические, проукраински настроенные избиратели, вдруг, как например, Рафал Тшасковский, выступают на митингах и высказываются против украинских мигрантов, мол, нужно забирать у некоторых «800+» и так далее. Мне кажется, это своего рода замкнутый круг. Если политик будет подыгрывать общественности, то его политика будет все более грубой. Политик должен вести за собой людей, а не гнаться за толпой и разделять ее самые абсурдные страхи. Но есть, как есть. Отвечая на ваш вопрос, помогла ли кандидатам такая радикальная риторика: как видим по результатам Брауна и Ментцена, да.
НВ: Что возможная победа Тшасковского будет означать для Украины, для России? И так же спроектируем сценарий победы Навроцкого.
ПР: Как это ни парадоксально, думаю, больших перемен не будет, поскольку возможности президента Польши в вопросах внешней политики ограничены. Конечно, у него есть определенные полномочия, но скорее как у представителя страны.
В наши сложные времена было бы лучше, чтобы у коалиции был свой президент, потому что тогда при назначении кандидатур послов или утверждении тех или иных должностей не будет возникать противостояния между правительством и главой государства. Но если сложится иначе, то, думаю, также не будет противоречий относительно поддержки Украины и сдерживания России. Больше может быть разногласий в вопросах сотрудничества с США или более тесного сотрудничества с Европой.
Но точно не будет так, что если выиграет тот или иной кандидат, Польша резко изменит курс на пророссийский, потому что и сами поляки этого не хотят. Они могут не соглашаться по многим вопросам, но в отношении возможной угрозы со стороны России единодушны. Поляки видят в России серьезную угрозу и считают своим долгом ее остановить.
НВ: Как могут сложиться или не сложиться отношения Кароля Навроцкого, если он победит, с Владимиром Зеленским? Помните интервью украинского президента польским СМИ, когда он не мог вспомнить, кто такой Навроцкий? Журналист Славомир Сераковский попросил Владимира Зеленского прокомментировать слова Кароля Навроцкого (о том, что тот «не видит Украину в ЕС и НАТО», пока не «будут решены общие вопросы»). На что глава Украины переспросил: «Как зовут этого пана?»
ПР: Никогда не стоит так говорить, потому что тот, кого мы недооцениваем, о ком высказываемся негативно, может победить. И тогда это уже будет не мистер никто, а, например, президент Польши — большой страны, союзника, соседа. Поэтому такие слова очень рискованны и могут оставить неприятный осадок, потому что их никто никогда не забудет. Но это урок. Многие политики допускают эту ошибку. Многие политики высказывались крайне радикально и негативно о Дональде Трампе, а теперь он — президент США, и надо с ним встречаться, пытаться найти общий язык.
В международных отношениях важно не выходить за рамки дипломатичности и быть осторожным. Стараться не ляпнуть лишнего, чтобы не создать себе лишних проблем. Думаю, если победит Навроцкий, Зеленский будет сожалеть о сказанном.
Переводчик с украинского Ольга Чехова
