Зоряна Вареня: Многие российские эксперты считают , что сейчас соцопросы в России не имеют смысла: люди боятся говорить правду, поэтому опросы дают некорректные результаты, и нет смысла их проводить. Тем не менее «Левада-центр» проводит соцопросы. Почему?
Лев Гудков. Источник: Andersen People / ВикипедияЛев Гудков: Люди так говорят , потому что они не знают. Это стереотипы, которые получили широкое распространение, но не имеют отношения к реальности. Люди не боятся говорить. Мы в «Левада-центре» делаем аудиозаписи разговоров с респондентами на планшет, поэтому я иногда их слушаю. Среди них встречаются весьма критичные высказывания.
Убежденность , что россияне сейчас боятся говорить правду — это предрассудок или демагогия российских либералов, которые потерпели поражение. В той ситуации, которая сложилась, отрицание реальности — единственная возможность поддерживать их собственное мнение и представление о себе: я не хочу этого слушать, не говорите мне ничего неприятного. Всяческое отрицание масштабов поддержки Путина и режима, при этом попытки — с трудом — преувеличить число тех, кто выступает против войны. А оно мизерное. Одиночные пикеты, одиночные протесты, за которыми следуют аресты — это комплекс поражения.
Я сам отношу себя к либералам , но в данном случае необходимо констатировать их позицию как некую страусиную политику. Отказ от признания реальности — худший вид интеллектуальной трусости. Надо видеть то, что есть и понимать, что делать дальше. Они закрываются и говорят, что люди боятся, не отвечают на соцопросы. Вздор. Хотя это сложившееся и очень устойчивое мнение как на Западе, так и в российской среде.
Мы много раз проверяли наши данные , ставили всякого рода эксперименты, и могу сказать, что готовность участвовать в интервью, отвечать на вопросы примерно такая же, как и в других европейских странах. Во Франции она даже меньше. В России примерно такая же, как в Германии, хотя и ниже, чем в скандинавских странах.
ЗВ: Как вы можете охарактеризовать состояние российского общества , россиян на данный момент?
ЛГ: Основные черты — смесь апатии , оппортунизма, цинизма в очень большой степени и упования на то, что война кончится, и жизнь будет продолжаться как раньше. В принципе можно назвать это аморальным состоянием общества. Неспособность трезво оценивать себя, сопротивляться репрессивному режиму. Я бы сказал, это приспособление режиму. Очень небольшая часть общества, порядка 10, может 12 % действительно настроены резко антипутински, антивоенно — и то больше на словах.
ЗВ: Были ожидания , что жертвы с российской стороны (а их больше ста тысяч) снизят процент поддержки войны. Почему этого не произошло?
ЛГ: Во-первых , никакой официальной информации о погибших и раненых не поступает. Всего два или три раза Министерство обороны обнародовало число погибших. Мы понимаем, что оно значительно занижено. Эта тема находится под тотальной цензурой. Информация, которая поступает по неформальным каналам, прежде всего через родственников и знакомых погибших, носит диффузный и частный характер. Вот убили этого, убили того, но полная картина, представляющая масштабы погибших и потерь, не складывается. Для этого нужно либо подключать зарубежные источники информации — а тут действует очень сильное предубеждение и недоверие, — либо обладать некой способностью сопротивляться пропаганде. Поэтому эффект от потерь не очень высокий , люди на самом деле не знают, сколько погибших.
ЗВ: В конце прошлого года «Левада-центр» опубликовал соцопрос , касающийся действий российских военных на территории Украины. Какие выводы из него можно сделать? Почему все больше россиян поддерживает войну?
ЛГ: Это ежемесячный опрос , который мы делаем на протяжении всей полномасштабной войны, начиная с февраля 2022 года. Он необходим для того, чтобы отслеживать динамику настроений, изменений и прочего. Но картина практически не меняется. Уровень поддержки войны составляет 70–75 %. Это такое декларативное согласие с действиями властей государства.
Важно понять что в стране фактически введена полная цензура , закрыто больше 20 тысяч сайтов. Конечно, можно найти альтернативные издания, интернет-порталы, ютуб-каналы, но это требует некоторых усилий. Штрафы, аресты, репрессии заблокировали возможность получения независимой информации.
В то же время , несмотря на высокий уровень одобрения войны, нет никакой внутренней мотивации воевать. Больше 50 % хотят прекращения военных действий и начала мирных переговоров. Я не говорю о реальности этого, понятно что Украина в нынешних условиях не пойдет ни на какие переговоры, пока не будет освобождена захваченная территория.
Тем не менее , несмотря на нежелание воевать, несомненно видно апатию и покорность в основной массе подлежащих призыву. Призывают в основном «синих воротничков», то есть людей не очень образованных, главным образом с техническими специальностями, занятых физическим трудом. Не очень информированных, не очень ангажированных в политику. Поэтому они покорно идут служить, подчиняясь давлению.
Обычно такая пассивная покорность характерна для репрессивных режимов. Более образованные люди , более молодые не хотят войны в своем большинстве. Те, кто против, эмигрировали из страны. Уехали, по разным оценкам, не менее полумиллиона граждан — самая образованная, самая активная, предприимчивая публика. Важную роль сыграли действия пропаганды — очень агрессивной, абсолютно лживой и циничной. Меня чисто по-человечески поражает низость пропагандистов. Преподносимые ими клише не подлежат никакой проверке, не требуют дополнительной аргументации. Все эти аргументы были в ходу еще в конце 30-х годов прошлого века, при Сталине. Таким образом создается атмосфера, которая определяет покорность, оппортунизм и пассивность населения.
ЗВ: Имеют ли влияние на мнение россиян о войне денежные выплаты , гробовые, налоговые каникулы, земельные участки, которые выдают некоторые регионы России?
ЛГ: На мнение россиян влияет ситуация медленного снижения дохода населения и стремительная инфляция , при которых для социальных низов, для депрессивных и бедных периферий имеют значение даже небольшие прибавки или обещание больших выплат гробовых.
В некоторых случаях , совсем в алкоголизированных деревнях, где мужиков забрали на войну, женщины вздохнули с облегчением и надеждой на то, что получат выплату. Но это действительно депрессивная спивающаяся среда, такие случаи нечасты.
В других случаях , для очень бедной семьи — а таких действительно много и число их число увеличивается, — обещание невероятных денег, если семейный доход не превышает 30 тысяч рублей, а им сулят 200 тысяч рублей, сразу же меняет ситуацию. Люди закрывают глаза на то, что могут быть убитыми и прочее.
К тому же , пропаганда убеждает, что это героическая смерть — защищая родину. Лживая пропаганда совпадает с низкой ценой человеческой жизни в этих социальных группах.
ЗВ: Может ли измениться политическая ситуация в России при таком обществе как сейчас?
ЛГ: Меня постоянно упрекают в пессимизме. Вся критика основывается на наших данных и том , что «Левада-центр» навязывает безнадежный взгляд на ситуацию. Я, однако, не вижу радикальных изменений самого общества. В нем так или иначе распространяется ощущение приближающегося поражения в войне , в том числе среди пропагандистов. Но мыслей населения по этому поводу нет, оно защищается от любой подобной информации , особенно политизированной, которая не касается их повседневной жизни.
Для массы поражение в войне станет очень сильным ударом , который подорвет легитимность нынешнего режима, прежде всего — лично Путина. Потому что его легитимность строилась на том, что он вернул России авторитет великой державы, тот, которым обладал Советский Союз. Неважно, что это не так в реальности, важно что люди хотят в это верить и верят — ведь они по-прежнему считают себя гражданами и подданными этой самой супердержавы. Военное поражение подорвет их веру.
Мы находимся в ситуации полного разгрома и уничтожения оппозиции , разгрома гражданского общества. Ликвидировали Сахаровский центр, отобрали помещение, архив и захватили квартиру Сахарова. Ликвидировали Московскую Хельсинскую группу, старейшую правозащитную организацию. Происходит массированное, наглое подавление любого протеста, любого сопротивления.
Поэтому в условиях отсутствия оппозиции , потенциала организации, которая могла бы принять на себя ответственность и выдвинуть какую-нибудь другую политическую программу я не вижу радикальных изменений. Скорее всего, после поражения начнется какой-нибудь раздрай в элитах. Острая борьба за власть после ухода Путина, но это не означает, что откроется перспектива демократии.
ЗВ: Вы ожидаете подобный стук в дверь «Левада-центра» или власти достаточно того , что вас объявили иноагентом?
ЛГ: Конечно , мы ждем их, тут никакого сомнения нет. Это может случиться в любой момент. Как только мы начнем показывать падение рейтингов доверия к Путину, нас съедят и ликвидируют, но пока, видимо, власти выгодно говорить, что даже оппозиционный «Левада-центр» свидетельствует о единодушной поддержке войны, Путина.
ЗВ: Как менялась поддержка войны в обществе в 2014-м — 24.02.2022 — сейчас?
ЛГ: Тут надо говорить о поддержке Путина. Рейтинг Путина , одобрение, доверие к нему повышается во время военных компаний. Милитаристской риторикой и демагогией Путин получает очень большой резонанс. Он пришел к власти на волне настроений реванша Второй Чеченской войны и это послужило основой его авторитета.
Второй всплеск — война с Грузией в 2008 году. Третий — после аннексии Крыма. Между 2008 и 2014 годами , начиная с 2009-го шло медленное, но очень устойчивое падение одобрения Путина. Именно в этот момент Путин надоел, от него устали, наступило разочарование. К декабрю 2013 года рейтинг был на низшем уровне, около половины населения не хотело бы видеть Путина в следующей избирательной кампании. Но Майдан и резкая активизация антиукраинской и антизападной риторики, демагогии борьбы с фашизмом в Украине вернула доверие к Путину и обеспечила устойчивую поддержку. Она снижалась к 2018 году , когда была проведена неудачная пенсионная реформа, вызвавшая всеобщее возмущение, тем не менее люди как-то это проглотили.
Нынешняя война не вызывала эмоционального всплеска , патриотического русского национализма, имперского шовинизма, но так или иначе она подняла градус одобрения, поддержки и согласия с Путиным и, соответственно, принятия войны. Люди не особо понимают что за фашизм в Украине, но это и не требуется, важны стимулы, которые вызывают безусловные рефлексы. Раз фашизм — значит мы правы, значит мы имеем право бороться с фашизмом. Это еще остатки идеологии борьбы с фашизмом Второй мировой войны. Моральный капитал после Второй мировой войны , который сохраняется и воспроизводится благодаря системе образования и пропаганде. И поэтому значительная часть общества действительно выражает воинственность, особенно, если этим людям не придется идти на войну.
ЗВ: Преемник Путина: есть ли кто-то , кого может поддержать общество?
ЛГ: Такого нет. Политическое поле полностью выжжено. Нет никаких альтернативных или оппозиционных политических фигур и они не могут появиться в публичном пространстве при тотальной цензуре , при фальсификации выборов. Сейчас ситуация совершенно другая, даже в 2010-е годы режим не был таким жестким и репрессивным. Сегодня речь идет об осуждениях, убийствах, как Немцова или других, ну и просто о преследованиях, угрозах изъятия имущества, лишении гражданства.
ЗВ: Как вы относитесь к понятию «хорошие русские»?
ЛГ: Я плохо отношусь к этой идее. Она приводит к склокам и разборкам в среде людей , потерявших возможность реальной работы. Это мигрантский комплекс. Вместо того, чтобы консолидировать какое-то движение, вырабатывать компромиссы, общую платформу, идет какая-то мелкая драка, возня, это даже неприлично, по-моему.
ЗВ: Почему российская молодежь поддерживает войну?
ЛГ: С молодежью очень непростой вопрос. Еще несколько лет назад , пять или семь, молодежь была самой пропутинской группой населения. Путин заслужил у них авторитет своей такой мальчишеской манерой, демонстрацией уверенности, успеха, силы, независимости. Это увлекало, особенно провинциальную часть молодежи. Столичная молодежь относилась к Путину довольно негативно.
Чисто экономически положение молодежи самое благоприятное , если брать по возрасту в рыночной ситуации. Молодежь демонстрирует способность быстрого переключения, переквалификации, овладения теми навыками, которые старшие возрастные когорты не в состоянии освоить. Молодежь в этом смысле гораздо более адаптированная. И она выше ценится на рынке труда. Есть некоторый парадокс российского рынка труда. В отличие от западного рынка, более-менее свободного, где пик зарплат приходится на предпенсионный период, когда люди набирают квалификацию, опыт, продвижения по карьере, в России пик зарплат приходится на 30–32 года. Молодежь малочисленна, поэтому ее охотнее покупают, платят больше.
Потому у этой категории общества и присутствует удовлетворенность жизнью , некая уверенность, оптимизм. И, как следствие, аполитичность молодежи находится на гораздо более высоком уровне чем у любой другой возрастной группы.
Нельзя сказать что молодежь за войну — как раз здесь антивоенное настроение сильнее чем в других возрастных группах , — но степень отчуждения от политики и нежелание участвовать в акциях протеста, в общественной деятельности тоже выше. Это такой парадокс. Незначительная часть несогласных эмигрировала — это люди в среднем от 20 до 35 лет.
ЗВ: Что значит homo putinus? Понятие , которым Вы характеризуете россиян.
ЛГ: Я редко его употребляю. Я говорю , скорее, о советском человеке, и тут даже речь не о homo soveticus, а просто о понятии «советский человек». Это модель, которую предложил Юрий Левада еще до распада СССР. Она описывает где-то 40–50 % населения.
Путинский человек или человек путинской эпохи — это просто продолжение развития советского человека: человека лицемерного , коррумпированного, завистливого, тревожного, привыкшего к произволу властей, научившегося жить в репрессивном государстве и в то же время презирать и не уважать власть, дистанцируясь от нее. Но в отличие от советского времени или времени перестройки, путинский вариант этого человека гораздо более циничный и более жестокий.
ЗВ: Что за последний год вы узнали нового о народе , представителем которого являетесь?
ЛГ: Меня шокировала степень одобрения войны. На фоне страха перед большой войной я ожидал гораздо более острой и негативной реакции общества на объявление войны. Общество оказалось более тухлым , более покорным и пассивным.
Одобрение или поддержка этой «операции» не означает готовности идти самим воевать , никакого энтузиазма или агрессии нет, но видно оппортунизм и покорность. И это поразительно для меня. А второе — абсолютное бесстыдство нашей пропаганды и политиков. Это что-то фантастическое. Я вижу его, но понять не могу.
ЗВ: Вам 76 лет. Каково вам , человеку, который последовательно не разделяет мнение большинства россиян, видеть все происходящее, исследовать эти процессы?
ЛГ: Конечно , есть разочарование. Мы, российские социологи, в каком-то смысле патологоанатомы несостоявшейся или умершей демократии. Она у нас, возможно, была, но умерла. Единственное, что нам остается — ставить диагноз и выяснять причину почему больной умер.
