Валентина Чубарова: Расскажите , пожалуйста, про «Хроники». Каких лет это стихи, по какому принципу они подобраны?
Никита Кузнецов: Я уже несколько лет стараюсь переводить Милоша сборниками , то есть так, как он писал и издавал свои книги. Существует достаточно много разрозненных переводов его стихов на русский язык, но сборники, изданные целиком, можно пересчитать по пальцам одной руки. А между тем, иногда целостность книги очень важна, особенно когда речь идет о стихотворных циклах, — стоит читать эти стихи в контексте. Первый милошевский сборник, которой я перевел, и в то же время, один из моих любимых — это «На берегу реки», вышедший в 2017 году.
Когда Милош писал стихи , которые вошли в тот сборник, в его жизни проиcходило много знаменательных событий — в частности, он впервые побывал на своей родине, в Литве. У него даже есть стихотворный цикл под названием «Литва, пятьдесят два года спустя». Он оказался там впервые с 1940 года, после того, как через так называемый зеленый коридор ушел из Вильно, оккупированного Советским Союзом, в оккупированную немцами Варшаву. Потом он был на дипломатической службе в США, потом в 1951 году эмигрировал, практически бежал. Милошу удалось попасть в Париж, но, естественно, обратный путь и в Польшу, и в Советский Союз был для него закрыт. В Литву поэт смог приехать только в 1992 году… До этого он неоднократно с грустью говорил, что больше никогда туда не вернется, — в частности, упоминание об этом есть в эссеистической «Земле Ульро», наверное, самой сложной книге, которую я перевел. И все-таки, поскольку жизнь его была долгой, ему представилась такая возможность. Но «Хроники», о которых мы сейчас говорим, были написаны раньше. Сборник «На берегу реки» был издан в 1994 году, а «Хроники» вышли в 1987-м — то есть это стихи, написанные вскоре после получения Нобелевской премии. Чеслав Милош получил Нобелевскую премию по литературе в 1980 году за то, что «с бесстрашным ясновидением показал незащищенность человека в мире, раздираемом конфликтами».
Надо сказать , Милош выдержал нобелевский удар — как известно, есть поэты и писатели, которые после этой премии замолкали или не могли повторить в своих новых произведениях тот уровень, который был до нее. Милоша это совершенно не коснулось. Его поздние сборники стихов лично мне даже более близки. В посленобелевские времена практически каждая новая книга стихов становилась своего рода подведением итогов — ведь он был уже очень пожилым человеком, в 1987 году ему исполнилось 76 лет. Фон, на котором создавались «Хроники», был непростым. С одной стороны, Милош обрел всемирное признание, смог приехать в Польшу, где его ставили в один ряд с Иоанном Павлом II и Лехом Валенсой (впрочем , сам поэт несколько тяготился этой внезапно обрушившейся на него популярностью). Но, с другой стороны, это было для него время многих личных трагедий: долгая тяжелая болезнь и смерть жены, психическое расстройство младшего сына — таков был опыт Милоша, когда он писал стихи из этого сборника. И иногда эта боль прорывается — например, в чудесном пронзительном стихотворении «Прощание с моей женой Яниной».
Никита Кузнецов со сборником «Хроники». Фото: Роман Турчак / Новая Польша«Хроники» состоят из трех циклов. Первый называется «Сезон» — это стихи , которые можно читать более или менее независимо друг от друга, хотя и они складываются в некий рисунок. Стихи из второго цикла, озаглавленного «Гераклиту», уже желательно читать вместе. Это такие мгновенные снимки истории ХХ века, начиная с момента рождения Милоша. Первое стихотворение в нем называется «1911 год»: поэт вспоминает свои родные места в Литве, деревню Шетейни, где он родился и провел самые счастливые детские годы, родителей — отца и мать, которая учила литовских детей польскому.
ВЧ: Он ведь всю жизнь обращался к этой теме , к детству.
НК: Да , она красной нитью проходит через все его творчество, но особенно это заметно в «Долине Иссы». Этот роман — лучший и один из немногих у Милоша. Он считал, что романы — не его призвание, но как раз «Долина Иссы» опровергает это утверждение.
Роман был издан в 1955 году и стал одной из первых книг , написанных Милошем в эмиграции. Он стал терапевтическим, можно сказать, потому что те годы были для него очень тяжелыми. Эмигрировав во Францию, он постоянно испытывал нужду, находился в крайне стесненных обстоятельствах. Кроме того, Милош не мог воссоединиться с семьей: жена с сыновьями были в США, а ему не давали визу, потому что перед этим он был на пээнэровской дипломатической службе и американцы считали его неблагонадежным, связанным с коммунистическим правительством. С другой стороны, вся левая французская интеллигенция относилась к нему как к предателю «светлых» коммунистических идей, а достаточно правая польская эмиграция воспринимала его как человека, запятнавшего себя сотрудничеством с режимом. То есть он был в одиночестве, и только Гедройц ему благоприятствовал — благодаря ему у Милоша были какие-то связи со средой.
Но одна из главных его бед заключалась в том , что он потерял своего читателя. Милош не знал, для кого ему теперь писать, и в первые годы эмиграции почти не сочинял стихов. С помощью «Долины Иссы» он вернулся к своим корням, истокам, и этой книгой, можно сказать, проложил себе обратный путь в поэзию.
Впоследствии благодаря своему опыту он смог помочь Бродскому освоиться в эмиграции — есть его известное письмо Бродскому , о котором тот спустя годы вспоминал: «Он написал мне письмо — очень короткое письмо , когда я только приехал в США, — и оно разом избавило меня от неуверенности, которую я в то время тщательно загонял внутрь». Понятно , что тогда у всех поэтов-эмигрантов была проблема отрыва от читателя, но благодаря помощи Милоша Бродский смог замечательно освоиться в США. А в чем-то он даже пошел дальше, чем Милош, потому что Милош практически, кроме отдельных эссе, не писал по-английски, тем более стихи, а Бродский создал немало англоязычной поэзии.
Ежи Гедройц (слева) и Чеслав Милош (справа) в Париже , июнь 1975. Источник: ВикипедияВЧ: Как вообще началось ваше увлечение Милошем , почему первой была именно «Долины Иссы»?
НК: Когда я еще учился на философском факультете Папской богословской академии в Кракове , у нас была монографическая лекция «Зло в мировой литературе», которую вела замечательная преподавательница Изабелла Скариуш-Скомпская (сейчас она председатель Федерации катынских семей, а ее отец, предыдущий председатель, погиб в Смоленской катастрофе). Первой же книгой, которую нам предстояло прочитать, была «Долина Иссы». Я еще тогда думал (бывает такое со студентами): прочитать целиком или лучше какое-то краткое изложение?.. Все-таки решил, что надо прочитать, и буквально влюбился в эту книгу.
ВЧ: В каком году это было? Когда вы только приехали в Польшу?
НК: Нет , в Польше я к тому времени жил уже несколько лет: я приехал сюда в 1992 году, а это было году в 1997-1998. Я тогда уже переводил, но к художественной литературе еще не обращался, разве что задевал ее по касательной. И вот, прочитав «Долину Иссы», я подумал: «Если буду когда-нибудь переводить художественную литературу, обязательно переведу эту книгу».
ВЧ: А ее не переводили до этого?
НК: В том-то и дело , что нет. Я и сам был удивлен, что эта книга как будто меня ждала. Но и я не сразу пришел к тому, чтобы ее переводить. Это случилось лет через десять после того, как я впервые ее прочитал, приблизительно в 2007 году. Потом была история с поиском издательства: поскольку я жил в Польше, мне было нелегко сориентироваться в ситуации на российском издательском рынке. Но в конце концов все получилось благодаря Наташе Горбаневской , с которой мы работали в «Новой Польше» (я 16 лет там проработал в свое время, в журнале даже публиковались отрывки из «Долины Иссы», а потом и стихи Милоша в моем переводе).
Невозможно не сказать о Наташе , тем более что недавно, 29 ноября, была седьмая годовщина ее смерти. Хотя мы не слишком часто виделись, она стала для меня очень близким человеком. Конечно, поначалу, когда я только начал работать в «Новой Польше», она была для меня живой легендой, и я думал: «Боже мой, неужели я буду работать с той самой Натальей Горбаневской!» В основном мы с ней переписывались, потому что она жила в Париже, а я в Кракове, но иногда она приезжала в Польшу, и мы встречались. Она всегда очень охотно помогала своим младшим коллегам-переводчикам, и когда я искал издательство, чтобы напечатать свой перевод «Долины Иссы», она включилась в эти поиски и в итоге посоветовала мне обратиться к Ирине Кравцовой, в Издательство Ивана Лимбаха из моего родного Петербурга. Так сложилось, что пока почти все книги Милоша, которые я перевел, за исключением одной, были опубликованы именно в этом издательстве.
ВЧ: И вы с тех пор переводите в основном Милоша?
НК: Да. Если я за что-то берусь , а потом чувствую, что поэт и темы, которые он затрагивает, мне близки, я начинаю продвигаться вглубь… Правда, после «Земли Ульро», которая действительно была невероятно сложной книгой, мне некоторое время казалось, что от Милоша надо немного отдохнуть…
ВЧ: Вы уже второй раз об этом говорите! А чем она сложная?
НК: Это самая философская книга Милоша. Философия сама по себе меня не пугает: я изучал ее в Папской богословской академии. Не пугала меня и мистика , которой там много. Но я привык иметь дело с католической или, по крайней мере, христианской мистикой, а там были мистические воззрения Мицкевича, Сведенборга, Уильяма Блейка, Оскара Милоша — дальнего старшего родственника Чеслава, которому он многим был обязан, о котором много писал, в частности, рассматривая его мистическо-философские идеи. То есть это была такая неортодоксальная мистика, порой даже не вполне христианская. Например, ангельские иерархии, ангельская сексуальность у Сведенборга… Это я говорю о вещах наиболее простых, а если начать углубляться!.. Через главы о Сведенборге я прорывался с особенным трудом.
В свою очередь , Уильям Блейк тоже очень интересен, я бы сказал, просто невероятен. Я рассчитывал, что те отрывки из его стихов, которые приводятся в «Земле Ульро», на русский уже переведены, но оказалось, что далеко не все. Некоторые надо было переводить с английского. Сначала у меня была идея перевести их, подражая переводческому стилю Милоша, но потом я все-таки решил, что это слишком головоломная задача, тем более что все-таки языки разные, и переводческие методы тоже должны отличаться друг от друга. Так что я просто перевел эти стихи так, как считал нужным, не оглядываясь на Милоша.
Никита Кузнецов. Фото: Роман Турчак / Новая ПольшаВЧ: Горбаневская была одной из первых , кто начал переводить стихи Милоша, можно сказать, что она его открыла.
НК: Да , у нее есть замечательный перевод, например, «Поэтического трактата», совершенно мастерский, или таких стихов, как «Кампо ди Фьори» , «Ты человека простого измучил…» Для меня, надо сказать, это было неким вызовом при работе над последним сборником: я считаю Наташу своим учителем, в том числе и переводческого искусства, — а она многие стихотворения из «Хроник» как раз перевела, не меньше десяти, все они опубликованы в ее книге «Мой Милош». Чтобы не отталкиваться от них, но идти своим путем, я должен был преодолевать искушение посмотреть, как с теми или иными трудностями справилась она. И сравнивал то, что у нас получилось, только по окончании работы.
Вообще , как я уже говорил, до меня было немало переводов Милоша (помимо Горбаневской, его переводили, в частности, такие мастера, как Британишский, Гелескул, Ефремов, Свяцкий). Нет милошевских сборников, из которых совсем ничего не переведено. Просто я стремлюсь к тому, чтобы переводить их полностью, от начала до конца.
ВЧ: И вы идете вглубь — 90-е , 80-е… Планируете переводить еще более ранние сборники?
НК: Не то что я иду от более поздних к более ранним. Скорее , выбираю те, которые наиболее близки мне по духу. Не знаю, дойду ли я до 40-х годов, 50-х и так далее, но, думаю, наверняка на очереди следующие сборники.
ВЧ: То есть ваш роман с Милошем не окончен , впереди еще много нового?
НК: Я редко перевожу в стол , у меня нет больших запасов: если уж я к чему-то примериваюсь и потом начинаю это переводить, то, как правило, у меня есть предварительная договоренность с издательством, и я знаю, что эти стихи не будут долго лежать. Хотя, конечно, я предпочитаю, чтобы у меня в запасе было время. Есть такие гениальные люди, как, скажем, белорусский поэт Андрей Хаданович, которые умеют переводить хорошо и быстро. Я надеюсь, что хорошо у меня получается, а что касается быстро — нет: мне нужно многократно возвращаться к переведенному тексту…
ВЧ: Но с Милошем , я чувствую, вы уже не оставили места другим переводчикам. Кто не успел до вас — тем уже нечего делать.
НК: Нет , я так не думаю. Непереведенного Милоша по-прежнему еще очень-очень много. У меня за спиной как раз стоит полный сборник всех стихов Милоша, изданный издательством Znak: посмотрите, какой толстый том! Даже если я всю оставшуюся жизнь буду переводить только Милоша — а это уже сейчас не совсем так, — то наверняка всего не успею перевести.
ВЧ: А что Бродский переводил из Милоша?
НК: Есть , например, знаменитое стихотворение «Дитя Европы», «Элегия для Н.Н.».
ВЧ: А вам нравятся его переводы?
НК: Невозможно сказать , что не нравятся переводы Бродского, тем более что Бродского я и самого очень люблю. Но он переводит именно как поэт, в его переводе Милош немного становится Бродским.
ВЧ: А насколько возможно переводить поэзию , не будучи самому поэтом? Это же какое-то совершенно другое устройство слуха!
НК: Да , тут я, может быть, нахожусь в не очень комфортной ситуации, потому что обычно стихи переводят поэты. А я себя поэтом не считаю — собственно, для этого у меня нет никаких оснований. Стихи я пишу редко, может быть, раз в несколько месяцев, в основном юмористического плана и не годящиеся для публикации.
ВЧ: Но зато у вас Милош звучит как Милош! Может быть , это дает больше возможности передать именно авторский язык?
НК: Может быть , да. Я не скажу, что любой поэт переводит «под себя», но есть такая опасность. Я долгое время программно заявлял, что стихи не перевожу, хотя никогда не закрывал для себя эту дверь: говорил, что, возможно, когда-нибудь, но сейчас я точно не чувствую себя готовым. Моя хорошая знакомая, журналистка и поэтесса Барбара Грушка-Зых, очень долго меня уговаривала: может быть, ты что-нибудь переведешь из моих стихов? А я так же упорно от этого отказывался. Но в 2014 году в швейцарской деревушке Лавиньи, куда я приехал на месячную стипендию, была такая замечательная творческая атмосфера, что я впервые попробовал перевести несколько стихотворений, как раз Барбары. Перевел и понял, что открываются новые перспективы, что эти переводы имеют право на существование.
Кстати , милошевские места есть не только в Литве, Польше, Америке и Франции, но и в Швейцарии. Это шато Мон-сюр-Роль (от Лавиньи полчаса на велосипеде), где у Милоша родился замысел «Родной Европы», которую я не успел перевести — ее прекрасно перевели Ксения Старосельская (ее я тоже могу назвать своим учителем) и Борис Дубин.
ВЧ: Среди переводчиков есть прямо конкуренция за Милоша , я чувствую! А был еще поэтический конкурс, который организовывала Наталья Горбаневская, и в какой-то год там переводили Милоша. Вы имели к нему какое-то отношение?
НК: Да , Милош был первым, кого переводили на конкурсе, но я тогда еще не переводил стихов. После этого во Вроцлаве для участников конкурса прошли мастер-классы, которые вела Горбаневская. А я туда был приглашен рассказать о прозе Милоша. Туда, кстати, приезжал, как и на многие милошевские конференции потом (в том числе в Россию, в Питер) Антоний Милош, старший сын Чеслава.
ВЧ: А Наталья Евгеньевна вас не подбивала переводить стихи?
НК: Нет , она не оказывала никакого давления, видимо, резонно полагая, что это рано или поздно произойдет, если я созрею.
ВЧ: Получается , Наталья Евгеньевна не успела увидеть ваши переводы?
НК: Увы , она умерла в ноябре 2013-го, а я начал переводить поэзию в 2014-м.
ВЧ: О чем бы вы спросили Милоша , если бы могли ему задать один вопрос?
НК: Конечно , интересно было бы спросить, что он думает о моих переводах, узнаёт ли себя в них. У Норвида есть такая важная фраза (в переводе Горбаневской) о задаче поэзии: «дать вещи — слово». Вот у переводчика, наверное, похожая задача — дать слову слово, донести мысль автора до читателя на его языке. Я стараюсь к стихам Милоша — впрочем, не только к стихам и не только Милоша — относиться очень бережно и максимально сохранять не только содержание, но и форму, структуру, ритм.
Я знаю , что Милош, особенно в поздние годы, очень бдительно следил за переводами своих стихов, и у многих русских переводчиков с этим были проблемы. Например, переводы Анатолия Гелескула — при том, что они по-своему замечательные, — Милош не одобрил. Он счел, что в них слишком много внимания уделяется красоте формы, внешней гладкости. А Милош как раз хотел сохранения некоторой шероховатости своих стихов. Это отдельный вопрос, я немного написал о нем в предисловии к сборнику «На берегу реки» — Милош и русский язык, русские переводы.
Чеслав Милош. Источник: ВикипедияТут надо сказать , что Милош довольно хорошо знал русский. Ведь раннее детство (почти до семи лет) он провел в России, где его застигла революция. Поэтому, хотя формально он и не изучал язык, русская речь постоянно звучала вокруг него. Позднее, в Вильно, он общался на разных языках у себя во дворе: с польскими детьми говорил по-польски, а с еврейскими — были у него такие приятели Яшка и Сонька — по-русски. Он и читал по-русски, а когда приехал в США, начал преподавать Достоевского и вообще русскую литературу, поскольку польская была менее востребованной. Так что русский он знал, но все-таки ухо у него было польское, поэтому, когда он смотрел на русские переводы, то немного другую мерку к ним прикладывал, и в итоге это не очень хорошо сказалось на судьбе милошевских переводов в России. Нередко то, что ему нравилось, с точки зрения русского уха звучало как подстрочник — особенно это касается верлибров. Верлибр, или свободный стих (от франц. vers libre) — тип стихосложения, для которого в разной степени характерен отказ от рифмы, слогового метра и других характерных черт жесткой рифмометрической композиции.
ВЧ: Что самое непереводимое у Милоша?
НК: Главная трудность , наверное, общая для всей польской поэзии — это другая музыка языка, другой ритм. И, конечно, тут, как мне кажется, надо от чего-то отказываться и что-то приближать к образцам более близким русскому слуху, русской поэзии. Дело в том, что в связи с постоянным ударением на предпоследний слог у польского языка есть слабо выраженный ритм и склонность к силлабике. А русская поэтическая традиция, начиная с XIX века, это силлабо-тоническое стихосложение. Силлабическое стихосложение — принцип деления стиха на ритмические единицы (например, строки), равные между собой по числу слогов, а не по числу ударений и схеме их расположения. В свою очередь, в силлабо-тоническом стихосложении ударные и безударные слоги чередуются в определенном порядке, неизменном для всех строк стихотворения. То есть для нее характерны сильный ритм и рифмы , от которых польская поэзия (как и вообще многие западные) отказалась — очень мало кто пишет сейчас рифмованные стихи. Это отчасти затрудняет и работу переводчиков с русского. Я сегодня провел бессонную ночь — вот уж никогда не думал, что мне придется этим заниматься! — за редактированием польских переводов стихов Бродского. И, в частности, предлагал переводчику разные варианты более точных рифм, большей ритмичности, потому что польское ухо действительно менее чутко к подобным вещам.
А если говорить о самом Милоше , о том, что у него самое непереводимое… Может быть, как раз передать по-русски мелодию его стиха — достаточно сложная задача. Я пока не обращался к его ранним стихам, среди которых больше рифмованных. Впрочем, такие стихи есть и в «Хрониках» — например, одно стихотворение в русском переводе читатель сразу безошибочно воспримет именно как рифмованное с ярко выраженным ритмом, хотя я старался, исходя из оригинала, давать рифмы неочевидные, например, «сначала — перепалок», «иллюзий — людям». Это стихотворение без названия, оно открывает цикл «Гераклиту»:
Обрывки голосов , еще во мне звучащих,
Мои и не мои, я издали их слышу.
Но кто теперь я сам — тот самый , настоящий,
а не античный хор, не эхо среди тиши?
Неужто должен я все начинать сначала ,
Избавившись в наш век от чар его иллюзий?
На берегах , где нет судов и перепалок,
И возвращаюсь я к давно забытым людям.
В переводе я приблизил его к силлабо-тонике — по-польски это типично силлабическое стихотворение , а рифмы в нем едва уловимы. И поначалу я, признаться, этих рифм не увидел, в первом варианте перевода их не было, но потом, когда я стал перечитывать текст, схватился за голову — как же так! В этом первом варианте я пытался перевести стихотворение на русский как силлабическое, но в результате отказался от этой идеи, сочтя, что в таком виде оно будет хуже восприниматься. Надо сказать, что Горбаневская одно из стихотворений из этого сборника перевела в том же ключе: она переложила милошевскую силлабику на силлабо-тонику. А силлабических стихов (или близких к силлабическим) в «Хрониках» как раз много, в отличие от более позднего сборника «На берегу реки», где больше верлибров.
И , кстати, вот что довольно тяжело мне давалось: у Милоша есть такие верлибры с длинными-длинными строками. То есть одна строка, чтобы поместиться в книге, должна быть разбита на две или даже на три, и там тоже есть этот ритм: он слабо выраженный, но слышимый. Я даже слушал записи, как Милош сам читает свои стихи, чтобы лучше понять, как они построены. Передать это, чтобы сохранить шероховатости, но чтобы при этом ощущался ритм, сложно. В «Хрониках» таких стихов нет — там много стихотворений или в чистом виде силлабических, или верлибров, которые приближены к силлабическому стихосложению, традиционному для польской поэзии. Так, например, писал Мицкевич — весь «Пан Тадеуш» написан знаменитым тринадцатисложником. У Милоша в «Хрониках» и тринадцатисложник , и одиннадцатисложник встречаются часто. Правда, он не всегда строго придерживается этих размеров, но есть стихи, где он придерживается их от начала до конца — таковы некоторые стихотворения из последнего цикла «Шесть лекций в стихах».
Никита Кузнецов. Фото: Роман Турчак / Новая ПольшаВозвращаясь к сборнику: второй цикл , «Гераклиту» — это такие мгновенные вспышки, фотографии событий ХХ века — или всем известных, или совсем незначительных, часто связанных с личной историей Милоша. Там очень много «Belle Époque», 1910-1914 годов: поэт вглядывается в этот период, именно в нем усматривая истоки и корни того, что в дальнейшем происходило, всех трагедий ХХ столетия. Потом 1918 год — воспоминание о том, как Милош чуть не отстал от эшелона с беженцами на станции Орша. В стихотворении он как раз рассматривает такой вариант своей судьбы: а что было бы, если бы он действительно тогда потерялся, и советский комиссар не привел бы его к родителям? «…Я словно понял , что буду кем-то другим, / Поэтом с другой судьбой, что пишет на другом языке». Еще одна вспышка — Варшавское восстание. Милош показывает его с точки зрения немецкого офицера , который глядит на происходящее в бинокль и не видит людей, но сознает, чтó происходит:
Но я знаю , чтó мы губим. Милую привычность.
Поколения обоев. Старомодность варенья.
Запах средств от бронхита. Столики. Расчески.
Чашечки и вазы. Платья в нафталине.
Кровь, особый ликер, следов не оставляет.
А обломки живут. Через сколько-то лет
Люди будут просеивать землю через сита,
Поднимая двумя пальцами осколки фарфора.
И последняя такая вспышка — стихотворение , посвященное матери поэта. Кстати , любопытно, что сборник «На берегу реки» Милош тоже завершает стихами, обращенными к матери, — известным стихотворением «В Шетейнях» (оно даже читалось на его похоронах). Стихотворение, которым заканчивается цикл «Гераклиту», рассказывает о ее смерти в 1945 году. В ходе репатриации ее переселили из Литвы, где она прожила всю жизнь, в окрестности Гданьска. Там она ухаживала за старой немкой, которая осталась, когда большинство немцев уехали, — эта женщина болела тифом, мать Милоша заразилась от нее и умерла.
Последний цикл в «Хрониках» называется «Шесть лекций в стихах». Я в своем предисловии к книге написал о нем так: «Трудно определить жанр , в котором написаны “Лекции”. Это и воспоминания, и зарисовки, и поток сознания, и исповедь, и — в какой-то мере — действительно лекции, а точнее, приглашение слушателя, читателя, собеседника к совместным размышлениям, чтобы, испытав на прочность и подвергнув сомнению тезисы научных теорий, вероучений, идеологий, попытаться дать ответ на основополагающие вопросы: какие уроки можно извлечь из истории ХХ столетия? был ли в ней смысл, и если да, то какой? и, наконец, куда несет нас гераклитова река времени, которая завораживает и зачаровывает автора?»
Там действительно затронуто множество тем: и молодость автора , и обличья тоталитаризма ХХ века, и особенности человеческой памяти, и некоторые философские проблемы — например, извечный вопрос Милоша о причинах зла или об отражении реальности в слове, — и религиозные поиски (например, вся пятая лекция посвящена тому, как современный человек отвечает на вопрос о воскресении Христа). Сомнения, связанные с религией, с верой, были Милошу очень близки. Он всю жизнь находился в поиске: побывал в гностических и манихейских дебрях, но к концу жизни вернулся к тому, с чего начинал, — к своим католическим корням, к вере «мальчика, приступающего к Первому Причастию в Вильно», хотя и значительно обогащенной.
ВЧ: Милош много успел за свою долгую жизнь.
НК: Да , он, можно сказать, совершил полный круг.
ВЧ: А насколько можно понять поэзию Милоша , не зная его биографии и философских взглядов, не читая примечаний? Вот просто сами стихи?
НК: Это возможно. Большинство , или, по крайней мере, многие его стихи действительно можно читать, не зная о Милоше ничего, — они говорят сами за себя. Но есть и такие, где все-таки желательно иметь хоть какое-то представление о жизни и взглядах автора, потому что автобиографический момент там очень сильно присутствует. И, собственно, для этого я в конце «Хроник», как и в сборнике «На берегу реки», подготовил комментарии, которые помогут немного лучше понять эти стихи. На автобиографических моментах я там тоже кратко остановился — благодаря им читателю будет доступен не только верхний слой восприятия, но и более глубокие пласты. Тем более что Милош — мастер многослойности. Лучший тому пример — «Долина Иссы».
ВЧ: А когда вы в первый раз попали в Шетеняй , ставший прообразом деревни Гинье, где происходит действие романа?
НК: Впервые я туда приехал в 2008 году , когда работал над переводом «Долины Иссы». Надо сказать, это был очень важный для меня опыт. Как я потом выяснил, там можно просто ходить с книгой в руках и сравнивать, смотреть, где что было, потому что Милош очень точно описал свои родные места. Хотя, конечно, моя встреча с этими местами и его встреча, когда он спустя 52 года туда приехал, были совершенно разными. Он просто застал там другую действительность. Я, приехав туда, узнавал места, которые прежде были знакомы мне лишь по милошевскому роману. Там природа, с одной стороны, очень простая, но с другой — есть некоторая атмосфера загадочности, что-то действительно трудно выразимое словами, но очень хорошо описанное в «Долине Иссы».
А Милош , конечно, видел запустение, видел разрушенное имение, где он родился, где к тому времени не осталось, кроме руин амбара, практически ничего, видел исчезнувшие деревни, многолюдные во времена его детства. Там, в долине реки Невежис, очень хорошая почва, редкий для Литвы чернозем, и крестьяне там были зажиточные, поэтому в 1940 году, после того, как Советский Союз захватил Литву, они все практически попали в категорию кулаков. В окрестностях имения было три больших деревни, из них осталась одна, где сейчас живет около 20 человек. Конечно, для него эта встреча с родными местами была и радостной, и тяжелой. Я особенно люблю сборник «На берегу реки» за то, что в нем все это описывается. К 1992 году в Литве уже не осталось близких Милошу людей, потому что все они либо переселились, либо умерли. Места изменились порой до неузнаваемости.
В стихотворении «Усадьба» из цикла «Литва , пятьдесят два года спустя», поэт пишет так:
Это место и я , хоть вдали друг от друга,
Год за годом привычно теряли листья.
Нас снега засыпáли, мы шли на убыль.
А теперь, в общей старости, мы снова вместе.
Для меня это , конечно, был совершенно потрясающий опыт — побывать там. Я, кстати, потом проверил атмосферу тех мест на своем старшем сыне — сейчас ему почти 17, а когда я его туда привез, было, соответственно, лет семь — как раз столько, сколько было Милошу, когда он бегал по окрестным лесам и лугам. Я думал, что смотрю на Шетеняй предвзято, а он, не будучи «испорчен» чтением Милоша, сможет воспринять его по-детски. И вот в первый день, погуляв по берегам Невежиса, по старому парку, он сказал, что это был лучший день его жизни, — и я понял, что в этих местах действительно есть что-то особенное. Ну и, кроме того, совершенно невероятный опыт — переводить милошевские стихи в этом месте. Особенно это было связано со сборником «На берегу реки». В уже упоминавшемся мною стихотворении «В Шетейнях» вторая строка начинается так — это, кстати, как раз та самая длинная строка:
Внизу за деревьями сторона Реки , сзади за постройками сторона Леса, справа сторона Священного Брода, слева — Кузницы и Парома.
И вот я сидел на скамеечке перед амбаром или , как сказал бы Милош, свирном… Свирон, кстати, тоже слово неочевидное. Милош в своих стихах, связанных с Литвой, часто использовал слова, которые были в ходу у литовских поляков, и которые современному польскому читателю совершенно не знакомы. Świron — на диалекте «амбар», слово это литовского происхождения, а мне хотелось передать колорит. Я нашел в словаре Даля такое слово, которое там определено как западное, то есть более или менее белорусское по нынешним меркам — слово «свирон», — и с радостью им воспользовался.
ВЧ: Раз польский читатель не понимает , пусть русский не понимает так же!
Никита Кузнецов в Швентибрастисе на фоне колокольни костела , где был крещен Милош. Источник: личный архив Никиты КузнецоваНК: Да , но для русского читателя я, в отличие от Милоша, сделал примечание. А возвращаясь к этой строке, я понял, что сижу в том самом месте, которое описано в стихотворении, где справа — Священный Брод, по-литовски Швентибрастис — соседняя деревня, в которой находится церковь, где Милош был крещен. За спиной у меня — сторона леса, который действительно виден вдали. Ну, от кузницы и парома уже, к сожалению, ничего не осталось, но «сторона реки» — вот она, здесь. Мне очень нравится образ из следующей строки:
Где бы я ни скитался , на всех континентах я всегда обращался лицом к Реке.
Милош писал лицом к реке , и я пытаюсь переводить его лицом к реке.
ВЧ: «Где бы я ни скитался…» Вот Милош родился в Литве , значительную часть жизни прожил в эмиграции — насколько он именно польский поэт? Насколько Милош что-то говорит о польской культуре? Насколько он типичен для нее?
НК: Есть в Польше люди , которые считают, что Милош — не настоящий поляк. Тем более что он не скупился на критические замечания, касающиеся каких-то особенностей польской ментальности и явлений в Польше — конечно же, такие вещи можно писать и говорить именно «изнутри», о своей стране. То есть он чувствовал себя своим и чувствовал себя вправе. Хотя и Литва была для него во многом своей страной. Он был тем, кого сейчас принято называть человеком пограничья. Это вообще очень причудливо в Литве переплетается. Милош — потомок литовской шляхты, необходимость выбора идентичности была почти неизбежной, но он остался, как его называли, «последним гражданином Великого княжества Литовского». Во времена Речи Посполитой говорили: gente Lithuanus, natione Polonus, то есть политическая нация — польская, происхождение — литовское. Но литовская шляхта, как известно, полонизировалась, польская культура была более сильной.
Кстати говоря , я тоже в каком-то смысле приобщился и к Польше, и к Литве. В Польше я живу уже больше половины жизни, для меня это вторая родина, польский язык я почти не воспринимаю как иностранный. С другой стороны, Литву я полюбил еще в детстве, у меня там много друзей, в Шетеняе чувствую себя как дома, а два года назад стал краковским послом созданной в Вильнюсе художниками, поэтами (и переводчиками!) Республики Ужупис — во многом как раз благодаря моим переводам милошевских стихов.
ВЧ: Вы говорили о том , что Милош хорошо знал русский язык. А повлияла ли на него русская литература?
НК: С одной стороны , несомненно, повлияла, в том смысле, что он хорошо ее знал. Думаю, Достоевский — самый близкий Милошу автор, несмотря на отношение русского классика к полякам. Для Милоша была важна религиозно-философская проблематика, поэтому он очень пристально присматривался к Достоевскому, анализировал и использовал его творчество. Что касается поэзии, то, наверное, русская поэзия была в большей степени тем, от чего Милош отталкивался. Он считал, что сильная силлабо-тоника, подчеркнутая ритмичность — это то, что вредит польской поэзии, своего рода корсет, из которого нужно вырваться. Разумеется, чтобы от чего-то отталкиваться, надо это знать. Богатая русская поэтическая традиция — начиная с Пушкина и даже, может быть, с каких-то более ранних авторов, — была важна для Милоша и хорошо ему знакома.
ВЧ: А повлиял ли он сам на русскую литературу?
НК: Возможно , каким-то косвенным образом. Вот, например, Бродский: конечно, если говорить о стилистических особенностях, он совершенно самобытен, но Милош был для него большим авторитетом, в том числе в том, что касается стихосложения. Так что, может быть, Милош повлиял на русскую литературу через Бродского, через Горбаневскую, которая много его переводила.
ВЧ: Раз выходит столько книг Милоша на русском , наверное, у него есть своя аудитория.
НК: Несомненно , и, пожалуй, она расширяется. Было бы преждевременно и несколько самонадеянно говорить о продвижении Милоша в массы, но, во всяком случае, в литературных кругах его уже знают. А ведь когда-то, еще общаясь с разными российскими издательствами по поводу «Долины Иссы», я позвонил в одно крупное (уже несуществующее) издательство и говорил там с заведующей отделом иностранной литературы (!). Я сказал ей, что хочу предложить перевод замечательного романа Милоша. Повисла пауза, и моя собеседница спросила: «Милош? Какой Милош? Милош Форман?»
ВЧ: Но сейчас уже , конечно, ситуация другая. Наверное, это переводчики сперва его полюбили, а вслед за вами — издатели. Кого еще из польских авторов — не считая более массовых Сапковского , Хмелевской , Вишневского — столько издают в России , сколько Милоша?
НК: Пожалуй , Шимборскую довольно много издают, Гомбрович начал появляться, Херберт выходит. Может быть, Милоша действительно немножко больше, а может быть, за другими авторами я просто меньше слежу. Есть и переводы современных польских авторов — как поэтов, так и прозаиков. А еще, к большому счастью, есть множество замечательных переводчиков, которые проделывают огромную работу для популяризации польской литературы в России. Значительная часть из них — не только мои коллеги, но и друзья, например, Игорь Белов, Анастасия Векшина, Лев Оборин, Полина Козеренко, Ирина Киселева, Ярослава Ананко и Генрих Киршбаум, Сергей Морейно, Татьяна Изотова, Ольга Чехова, Денис Пелихов. И это далеко не полный список.
ВЧ: У Милоша , как я понимаю, поэзия и проза тесно переплетены: с одной стороны, поэзия, как вы говорите, без такой ритмичности, эти длинные строки, с другой стороны — часто говорят, что проза Милоша очень поэтична. Как эта особенность прозы сказывается на процессе перевода?
НК: Как таковой прозы у Милоша на самом деле очень мало , именно художественной прозы. У него много эссеистических книг, а романов всего три, из которых один неоконченный и даже при жизни Милоша неопубликованный — «Парнасские горы», где он хотел себя попробовать в жанре научной фантастики. Но у него она больше свелась к религиозным, философским и отчасти политическим размышлениям. И, на самом деле, книга читается достаточно сложно — наверное, Милош знал, что делал, когда не стал его публиковать. Потом «Захват власти» — это чисто политическая проза. И, собственно, единственный роман в полном смысле слова — «Долина Иссы». Действительно, стихи, которые он не мог писать в первые годы после эмиграции, каким-то образом прорвались в этой его художественной прозе. Это можно назвать дыханием текста. С одной стороны, это проза, с другой — такое своеобразное, неспешное повествование, где каждое предложение сравнимо с длинной стихотворной строкой.
ВЧ: И , наверное, при переводе эту ритмичность, фонетический аспект надо было учитывать в большей степени, чем с обычной прозой?
НК: Безусловно. Мне хотелось это передать и , кажется, это получилось. Книга вышла уже давно, в 2012 году, но год назад, готовясь к переизданию, я еще раз все целиком перечитал и подумал, что за эту книгу мне не будет мучительно стыдно.
ВЧ: Получается , его она привела в поэзию и вас как переводчика в конечном счете тоже.
НК: Да , его она вернула к поэзии, а меня привела.
ВЧ: Чувствуется , что вы очень сроднились с ним за время работы над переводами. Но есть ли что-то в нем — в человеке, который виден за этими стихами, в его взглядах — что вам чуждо, претит?
НК: Наверное. Все-таки , несмотря на то, что очень и очень многое в Милоше мне близко, мы люди с совсем разной историей жизни. Во-первых, отличается внутреннее устройство: он был человеком часто терзавшимся, принимавшим какие-то вещи близко к сердцу. Он говорил о своей склонности к delectatio morosa, то есть к воспоминаниям о своих не очень благовидных поступках, рассматриванию их с разных сторон, к чему я с моей достаточно устойчивой психикой склонен в гораздо меньшей степени. Не то чтобы я был человеком бессовестным, но моя совесть как-то иначе устроена.
Мне , конечно, совсем не близки левые взгляды молодого Милоша — может быть, поэтому меня в большей степени привлекает его позднее творчество. С годами Милош начал смотреть на левые идеалы достаточно скептически, а в юности во многом разделял их. Не знаю, возможно, мне Советский Союз дал устойчивость к этой детской болезни левизны, но меня левая идея всегда отталкивала, я всегда считал лежащую в ее основе идею создания земного рая одной из самых пагубных и ведущих к разного рода извращениям и тоталитаризмам, в частности. Милош в конечном итоге, пожалуй, пришел к подобным выводам, но у него это заняло много времени.
Еще одно отличие — ритм дня Милоша был устроен совсем не так , как мой: он привык вставать рано, и Агнешка Косинская, его личный секретарь, вспоминает, как в Кракове, уже в поздние годы, он вставал с утра, писал стихотворение или два, иногда даже стихи могли ему присниться. Я с утра в состоянии совершенно бессознательном примерно до часу дня.
Никита Кузнецов. Фото: Роман Турчак / Новая ПольшаВЧ: Скажите , с чего надо начинать читать Милоша русскоязычному читателю, который совсем с ним не знаком?
НК: Я бы посоветовал «Долину Иссы» , хотя художественная проза — необычный для Милоша жанр. Но этот роман как-то вводит в милошевский мир, хорошо читается и дает развернутое представление об авторе. Хотя, если бы я советовал человеку не чуждому литературе, то, может быть, все же рекомендовал бы сразу начать со стихов. И тут сложно выбрать: с одной стороны, я очень люблю «На берегу реки», с другой стороны, «Хроники» — мое последнее детище, и я чувствую себя очень с ним связанным. Все-таки, несмотря на то, что «Долина Иссы» — замечательное произведение, и я в него сразу влюбился, Милош считал себя в первую очередь поэтом, для него прочие виды деятельности были скорее побочными, вспомогательными, а стихи он считал главным. Можно себе представить, как его должно было раздражать, что в Соединенных Штатах его чуть ли не до самой Нобелевской премии считали либо политическим автором (благодаря таким книгам, как «Порабощенный разум»), либо переводчиком стихов Херберта.
ВЧ: И вы теперь планируете переводить именно поэзию?
НК: Да , несомненно. Но я пока не знаю, какой будет следующая книга.
ВЧ: А сколько у него всего книг выходило?
НК: Поэтических? Думаю , около двадцати.
ВЧ: Есть ли другой писатель , которого вы хотите так же подробно переводить для русского читателя?
НК: Есть , конечно. Мое последнее открытие — Януш Шубер, его стихи. Они как раз скоро выйдут в московским издательстве «Балтрус» в переводах Насти Векшиной и моих. Кончено, тираж маленький, но это будет первое издание на русском языке. Оно осуществляется при поддержке польского Института литературы, где я с этого года работаю.
ВЧ: Использование служебного положения в целях просвещения?
НК: На самом деле все было наоборот: служебное положение позволило мне познакомиться со стихами Шубера. Мы обсуждали , какие книги можно издать по-русски, среди других книг я увидел Шубера и понял, что это надо напечатать просто обязательно. Кроме того, я надеюсь, что в будущем году мне удастся опубликовать стихи Барбары Грушки-Зых. Бася — тот автор, с которого начались мои приключения с поэзией, поэтому я бы очень хотел увидеть ее стихи в моем переводе. Правда, это будет не сборник, как в случае Милоша — от и до, — а избранное, для первого знакомства. В отличие от меня, она знала Милоша лично, и он очень тепло высказывался о ее стихах. Так что, можно сказать, в какой-то мере она — его ученица.
Что будет дальше — посмотрим. В любом случае , если уж я прошел испытание «Землей Ульро»... Были моменты, когда я думал, что после нее еще долго не смогу смотреть ни на какие произведения Милоша. Это не означает, что я не советую эту книгу читать — очень советую, но переводить ее было ужасно трудно. Надеюсь, как раз благодаря тому, что я с ней так намучился, не придется мучиться читателю. А сейчас я, наверное, буду подыскивать для себя какой-то новый милошевский сборник. У меня уже есть определенные идеи на этот счет.
