Сильвия Фролов: Ваш первый роман «Вайзер Давидек» , изданный в 1987 году, По-русски вышел в 1990 г. в журнале «Иностранная литература» (пер. В.Климовского), отдельной книгой — в издательстве «Азбука-Классика». был объявлен «книгой десятилетия». Дождался он и xopoшей экранизации в пoстановке Войцеха Марчевского. Это история группы двенадцатилетних детей из гданьского района Вжещ , которая летом 1957 года переживает необыкновенное, волшебное приключение. Главный герой, еврейский мальчик, — личность со сверхъестественными возможностями. Он доминирует в группе своих сверстников и становится их проводником по городу. Он открывает им дух этого города — позволяет прикоснуться к его тайне, но только прикоснуться. В чем состояла эта тайна?
Павел Хюлле: Главный герой Давид проходит метаморфозу , в которой сам отдает себе отчет. Из классического преследуемого, отщепенца он становится лидером, завлекает своих сверстников не тем, что обычно типично в такой группе: он из них физически не самый сильный. Но в нем есть то, чего нет у других, — духовное превосходство. Если перевести это на язык более широкого плана, можно было бы сказать, что на стыке христианских культур мы, поляки, в большой степени должники более древней культуры Писания. Рассказчик тридцать лет спустя в каком-то смысле это осознаёт. Роль Давидека Вайзера состояла в том, в чем состоит роль Библии: она не дает нам решений, а только рассказывает, позволяя человеку прикоснуться к Божией действительности. Суть текста как откровения в том и состоит, что кто-то, чаще всего пророк или Писание, говорит нам о том, что возможно и что есть призвание человека. Что же такое тогда эта тайна? Это само существование, таинственное и необъяснимое. Вайзер заставляет pacсказчика осознать, что бытие и жизнь — неочевидный факт. Переводя это в свою очередь на язык географии города, можно все повествование истолковать как сознание рассказчика, польского мальчика, родившегося уже после войны в Гданьске — в таком удивительном и особом городе , где история является нам в виде черной дыры, пульсирующей, нечленораздельной бездны.
Были здесь когда-то кашубы , а теперь их нет. Конечно, физически они существуют, но ощутимых следов их культуры нет. Были крестоносцы — остались лишь некоторые следы. Потом была купеческая республика, о которой писал Норман Дэвис как о немецкой жемчужине в польской короне. Потом Гданьск заняла Пруссия, и следа от республики не осталось. После из этого города исчезли всегда там жившие поляки и евреи: этнические чистки, немцы совершают массовые убийства. А каких-то несколько лет спустя нет уже следа и от немцев. Вновь исчезает целая большая формация, хотя не все было разрушено. Нет языка и людей. Внезапно начинает звучать польский, белорусский, русский язык. В Гданьске все время что-то исчезает и появляется, а основополагающий вопрос звучит так: существует ли какая-то непрерывность и какое-то единое самосознание во всех этих переменах? В этом в свою очередь состоит тайна города, в которую вводит мальчиков Вайзер, позволяя им осознать многозначность их ситуации.
СФ: Почему , как нарочно, о бывшем немецком городе больше всего знает еврейский ребенок?
ПХ: Это можно было бы истолковать как исторический парадокс , но тут важно не только его происхождение. Вайзер — прежде всего отщепенец. Есть такие дети, которые знают больше других, и это нe обязательно еврейские дети. Отщепенец — классический герой европейской литературы по крайней мере co времен романтизма. Об этом много писала профессор Мария Янион.
СФ: На какую память можно опираться в таком городе , как Гданьск?
ПХ: Hи нa какую нe обопрешься , что и сегодня зримо и болезненно. В России схожее положение с Калининградом. Мне кажется, что там пространство города тоже очень отличается от классического российского пространства, это отличие воспринимается как иной род организма. С Гданьском дело обстоит иначе: он всегда входил в польское культурное сознание. Со старопольских времен до конца XVIII века, то есть до третьего раздела Речи Посполитой , Гданьск был необычайно известен и популярен, хотя имел статус вольного города. Потом эта непрерывность — прежде всего духовная , ибо стены можно восстановить, — была прервана. На какие ценности старого Гданьска могли бы мы сегодня опираться? Купеческие или республиканские — ценности самоуправления? Рассмотрев их сегодня, мы обнаружим, что эта былая демократия городской республики была демократией олигархии и не так уж она привлекательна. Конечно, все вместе складывается в определенный миф, ибо в стенах города мы этого уже не найдем. Это не Краков, не Москва или Петербург, где стены несут память поколений, несмотря на страшные перемены типа коммунистической перековки. Очень важно, что у того же самого камня, мимо которого мы проходим каждый день, допустим, по пути на трамвай, двести лет назад стоял писатель, язык которого был нашим языком. В Гданьске этого очень не хватает. Отсюда возникает острая проблема духовного овладения этим пространством — задача моего поколения. Мои родители были изгнаны со своих «малых родин», искали здесь возможности выжить, стали на якорь, но не пустили корней. Пожалуй, на протяжении многих лет они даже не любили этот город, хотя физически, географически он очень привлекателен. А я здесь родился. Поиски общей памяти, говоря метафорически, были задачей моего поколения. «Вайзер Давидек» был моим сделанным домашним заданием, записью определенной работы сознания. Когда в Кракове сын идет с отцом по Каноничей улице и спрашивает его: «Что тут было?» — отец спокойно отвечает: «Тут была мастерская Выспяньского, а дальше жил Ян Длугош». В Петербурге отец покажет: «Вот здесь писал свои романы Достоевский, а здесь погиб царь, убитый народовольцами...» Когда мы задавали такие вопросы родителям в Гданьске, то они либо нe знали, либо не хотели этим интересоваться. Жива была фобия к немцам, кстати, вполне понятная. Немцы совершили здесь такие чудовищные преступления, что эта враждебность была очевидной и оправданной. Поколение моих родителей не хотело ничего немецкого. А у нас это уже выглядело иначе. Был ряд вопросов, на которые мы не могли найти ответа. Все наше детство и раннюю молодость мы открывали особость этого города, насыщенного несколькими пластами культур.
СФ: Ваш гданьский коллега Стефан Хвин считает: «не Гданьск создал писателей , а писатели создали Гданьск. Гданьск Грасса или Хюлле — город, который существует только в воображении». Согласны ли вы с этим?
ПХ: Да , в значительной степени согласен. Я осознал это, когда один знакомый режиссер приехал искать пленэры для съемок фильма по роману «Мерседес-Бенц». Идет он по описанной мною улице и говорит, что пейзаж банален, поворачивает на другую — и опять банальность. А когда он читал книгу, все казалось ему таким ни на что непохожим. Быть может, в этом и состоит сила литературы. Она создает элементы вымысла, мифологизируя действительность в благородном смысле слова. Думаю, что Петербург без Достоевского был бы другим городом, как Дублин без Джойса или Нью-Йорк без Пола Остера. Роль литературы — творить.
СФ: Иосиф Бродский свой родной Петербург называл переименованным городом. Гоголь употребил более резкое выражение , назвав Петербург иностранцем в своем отечестве. А что с Гданьском?
ПХ: С польской точки зрения слова Гоголя отчасти подошли бы Гданьску. Это был город , где поляков всегда было довольно много, хотя 600 лет назад им завладели богатые немецкие купцы, которых наш первый гданьский владыка призвал, чтобы расширять торговые связи. Это была колония из Любека — первая; потом прибывали шотландцы, французы, широко звучал и фламандский язык. XVI-XVII века — два замечательных столетия гданьского богатства; Норман Дэвис назвал Гданьск тех времен Нью-Йорком Северной Европы. У польского шляхтича, который хоть раз в жизни хотел поехать в Гданьск и чаще всего плыл туда по Висле, со своим зерном и своим управляющим, возникало впечатление, что он въезжает в космополитический Вавилон, место грешных развлечений, невероятного богатства и огромного размаха. В XVII веке Гданьск насчитывал около 50 тысяч жителей, в то время как Париж — только 30 тысяч. О Гданьске можно сказать, что он был иностранцем, но освоившимся, говорившим по-польски с чужеземным акцентом. Приведу пример: в XVI веке, во время войны короля Стефана Батория с Гданьском, Сейм не мог утвердить подать на эту войну, так как имел право утверждать подати на войну с внешним врагом, а не с городом, граждане которого были гражданами Речи Посполитой.
СФ: Борис Пастернак утверждал , что поэтическое творчество — это всего лишь припоминание впечатлений детства. Профессор Ян Блонский, которого считают «князем литературной критики» в Польше, говорил о вас как о писателе воспоминания и мечтания. Создаваемый вами мир — как в «Вайзере Давидеке», так и в сборниках рассказов — глубоко погружен в детство. Доказывает ли это, что слова Пастернака относятся и к прозаикам?
ПХ: Пожалуй , да. Детство — это период, который неосознанно становится человеческим капиталом на будущее. В детстве глубокие духовные структуры открыты, позднее мы в основном утрачиваем это свойство. Входя в систему отношений жизни взрослого человека, мы перестаем быть мечтателями. Пожалуй, художник — это тот, кто никогда не утрачивает детской восприимчивости, потому-то он и бывает психически неустойчивым. Говорил же Гомбрович , что за художником скрывается ребенок.
СФ: Вы цените Томаса Манна и Достоевского , ибо они сумели сосредоточить ocновополагающие вопросы своей эпохи. Чего сегодня не хватает — основополагающих вопросов или, может быть, гениальных писателей, которые сумели бы создать синтез нашего времени?
ПХ: Сегодня основополагающие вопросы взяла на себя наука , особенно в таких областях, как физика и астрофизика. Я стараюсь следить за этим, насколько в состоянии понимать. После периода пионерской радости рубежа веков, радости, что скоро мы уже будем знать все о материи — а этим вопросом человечество задается с колыбели, — сейчас оказывается, что тайна от нас ускользает, что ее открытие все отодвигается; парадокс Сократа: зная все больше, мы знаем все меньше. Литературе же сегодня особенно нечего сказать. Если говорить об общественной жизни и переменах в ней, то можно вспомнить Манна, который предвидел фашизм, и Достоевского, который писал Легенду о Великом Инквизиторе, видя тень наступающих событий; но сегодня эти области обслуживает социология. Хотя сам я предвижу массовое обращение к духовным и религиозным вопросам и чувствую, что литература пойдет в этом направлении. В наше время самая главная область искусства — кино, которое смотрит весь мир.
СФ: A не следовало бы кинематографу опираться на хорошую литературу?
ПХ: Следовало бы. Но , с другой стороны, я зaмечаю одну недобрую тенденцию: критики среднего поколения используют такой подход, как раньше в соцреализме: современной литературе положено-де быть такой-то и такой-то, писать надо о том-то и о том-то, например о безработице, педофилии, клонировании...
СФ: В вашем последнем романе «Мерседес-Бенц» «Мерседес-Бенц. Из писем к Грабалу», на русском языке книга издана в 2004 году в переводе Ирины Адельгейм, издательство «НЛО». читателя захватывает высокое искусство повествования. Вы вслух признаётесь в сознательной стилизации. В «Вайзере Давидеке» это был стиль Грасса...
ПХ: Простите , перебью. Нет никакой связи между «Вайзером Давидеком» — в стилистическом смысле — и творчеством Грасса. Тут я с вами не согласен. Достаточно взять любую страницу текста Гюнтера Грасса и моего. Есть другой мостик: книга — ответ на другую книгу, и в этом смысле согласен; это сознательный диалог, вступление в разговор.
СФ: В романе «Мерседес-Бенц» вы , можно сказать, заводите диалог с Богуславом Грабалом.
ПХ: В этом романе действительно есть сознательная стилизация некоторых текстов Грабала. В «Мерседесе» это что-то вроде пастиша или шутки.
СФ: Тем не менее роман не стал пacтишем. Как это вам удалось?
ПХ: Пастиш предполагает стилистический блеск и пародийный элемент. А как мне это удалось? Не знаю. Может , все-таки из любви к этому гениальному болтуну, настоящей любви к его книгам, к его духу повествования.
СФ: Чеслав Милош в качестве наблюдателя польской литературы отметил , как устойчива травма изгнания из родных мест, даже если это места, которые помнят только родители или родители родителей. В романе «Мерседес-Бенц» мы видим Львов, Мостицы и дедовское поколение. Травма это или ностальгия?
ПХ: Для меня — скорее ностальгия , но для дедовского и родительского поколения это была травма. Невообразимый катаклизм, разразившийся в центре Европы, катаклизм, последствия которого ощущаются и сегодня. Обратите, пожалуйста, внимание на необычайную напряженность в нынешних польско-немецких и чешско-немецких отношениях по вопросу послевоенного изгнания немцев: какие идут споры и манипуляции вокруг проекта музея изгнанных, какие слова раздаются из уст Эрики Штейнбах, родившейся в оккупированной Польше. В той самой Польше, о которой ее соотечественник Ганс Франк остроумно сказал, что если бы все казни поляков совершать через повешение, то здесь вскоре не хватило бы деревьев. Послевоенную Европу можно сравнить с пациентом, который попал в тяжелый несчастный случай, потом перенес несколько операций, но уже никогда нe будет таким ловким, чтобы ездить на лыжах. Такой пациент— европейская духовность. В рассказе «Gute Luiza» я говорю об этой характерной симметрии: часть Европы погибла в немецких лагерях, часть — в советских, а потом в результате решений, принятых в Ялте, наступил всеобщий исход. Ho деревьев безнаказанно нe пересадишь, а делали это в масштабах, до тех пор в Европе не встречавшихся. Переселения из страны в страну всегда характеризовали европейцев, но это были длительные процессы.
СФ: О Галиции рассказчик романа говорит с ностальгией. Потому ли , что она символизировала независимость 1920-х, времена Второй Речи Посполитой?
ПХ: С исторической перспективы , наверное, так и было, хотя на протяжении 50 лет коммунизма Вторая Речь Посполитая была грезой. Это государство не было ни идеальным, ни материально благополучным, ни вполне демократическим, ни таким, о каком мечтали поляки в эпоху разделенной Польши, но при немецкой и советской оккупации и позднee, в том странном государстве под названием ПНР, оно выросло до уровня мифа, хотя Чеслав Милош неоднократно предостерегал от идеализации тех времен. Он издал замечательную книгу «Возвращение в [межвоенное] двадцатилетие». Первое, что я сделал, — купил эту книгу моему сыну, чтобы он мог осознать некоторые вещи. Воспоминание о Галиции в моем романе — действительно воспоминание с мягкими контурами, но у меня солидное алиби в пользу моего рассказчика: он же говорит о судьбах двух людей, бабушки Марии и деда Кароля, у которых за всю их долгую жизнь были всего эти два десятка лет счастья. Эти годы ушли и больше никогда не вернулись. Потом были Освенцим и Колыма. Неужто я должен выговаривать им за это? Разоблачать их, как Павлик Морозов? Наверняка история о рабочих или крестьянах той эпохи была бы более суровой и жесткой. Но я не обязан писать обо всем. В этой книге я говорю о двух людях, которым на некоторое время жизнь подарила смысл, гармонию, любовь — счастье.
СФ: От «Вайзера Давидека» , изданного в 1987 году, до романа «Мерседес-Бенц» (2001), прошло 14 лет, и этого хватило, чтобы принизить символ Гданьска в вашей прозе; из Аркадии детства он стал городом подозрительной красоты. Почему?
ПХ: Я сравнил бы это с любовной связью мужчины и женщины — с точки зрения мужчины , ибо только она мне известна. Женщина может быть красавицей на протяжении многих лет; тем не менее, когда живешь с ней, замечаешь морщины, количество пудры и множество косметических мер, к которым она вынуждена прибегать, чтобы по-прежнему выглядеть привлекательно. Я вижу в Гданьске эту пудру, эти морщины и всю ту убыль, которой не заметит тот, кто приезжает сюда ненадолго. Вдобавок город утратил свой исторический разгон. В 80-90-е годы здесь происходило невероятно много вещей, важных для всей страны, а теперь город живет только мифами прошлого, прежде всего мифом «Солидарности». Не забудьте , пожалуйста, что мой роман по сути дела реалистический: через призму курсов вождения он показывает, как труден Гданьск для жизни с точки зрения жителя и автомобилиста. Когда-то я опубликовал в газете Rzeczpospolita статью, предлагая пересмотреть мифы этого города, начав с демифологизации понятия города патрициев. Гданьск был городом быстрых финансовых карьер, больших денег, которые следовало немедленно пускать в оборот. Культуру здесь рассматривали как своего рода украшение, витрину, всего лишь довесок.
СФ: В «Мерседес-Бенце» есть сцена сноса памятника — советского танка T-34. Против этого протестую ветераны Народной Армии , Гражданской Милиции, ЗОМО... польского ОМОНа Рассказчик , глядя на этих жалких ветеранов, приходит к выводу, что это символ не столько власти, сколько утопии, в которую они не переставали верить. А может, это был рефлекс поклонников сериала «Четыре танкиста и собака»? Ведь мы , родившиеся в ПНР, воспитывались на культе Янека Коса и «Рыжего».
ПХ: Можно и это счесть ностальгией. Я сам , когда вижу старую «Сирену» — неуклюжий, смешной автомобильчик, выпускающий неимоверное количество выхлопных газов, — вижу в нем свою молодость, бесповоротно ушедшее время. Возможно, у тех, кто протестовал против сноса советского танка, были и такие чувства, но сам факт, что они протестуют, — символ наступивших в Польше перемен. Немалая часть общества считала, что памятники прошлого ликвидировать не следует, каковы бы они ни были. Обратите, пожалуйста, внимание, что в моей книге описана довольно невинная ситуация; а вот когда протестовали против сноса памятника Дзержинскому, который был несомненным преступником, тоже раздавались отдельные голоса: нельзя-де сносить, потому что это тоже наследие. Рационально глядя, нельзя защищать все, что относится к прошлому, только потому, что оно символизирует его. А этих протестующих пенсионеров в своем романе я изобразил слегка сюрреалистически. Но в Гданьске есть еще один танк, советский T-34, хотя и с польскими опознавательными знаками: он стоит напротив Медицинской академии и, видимо, уже останется там навсегда, хотя бы по той причине, что жители Гданьска сочинили о нем пророческий анекдот: он выстрелит среди бела дня, когда студентка, заканчивающая академию, окажется девственницей. 50 лет стоит танк и еще ни разу не выстрелил...
Когда-то возле обоих танков устроили мемориальные скверики с портретами Сталина и Рокоссовского и красными звездами. После «оттепели» 56-го года скверики ликвидировали , а танки остались.
СФ: Ваш последний сборник рассказов вышел под впечатляющим заглавием «Я был одинок и счастлив».
ПХ: Сразу поправлю: это не новый сборник , а выбор из прежде издававшегося. Несколько рассказов говорят о детстве — и, в общем, это такая ностальгическая картинка детства. Сам заголовок — цитата из рассказа «Улитки, лужа, дождь», где рассказчик описывает, как он бродил в галошах по уличным потокам от проливного дождя. В своем воображении он видел карту континентов, вначале чувствовал себя Богом, творил острова — попросту играл. И тогда он почувствовал, что одинок и счастлив: это был такой экзистенциальный момент, какой помнит с детства каждый впечатлительный человек, — момент общения с природой, когда хочешь быть одиноким, испытывая при этом несказанное счастье. Мы один на один с мaтерией, с природой, с Богом — это момент медитации. Если бы рассказчик описывал то же самое с точки зрения взрослого человека, он называл бы все по-другому, а ребенок чувствовал, что он одинок и счастлив.
СФ: Вы приехали на нашу встречу из деревни , где пишете новую книгу. Можно узнать, что это будет теперь?
ПХ: Трудно мне сказать прямо сейчас , будет ли это новелла или микророман. Во всяком случае это основано на одной фразе из «Волшебной горы» Томаса Манна. Эти слова звучат во второй главе первого тома, где повествователь рассказывает биографию Касторпа до того момента, как тот отправился в Давос навестить больного туберкулезом двоюродного брата Иоахима. Эта фраза такова: «Позади остались четыре семестра , проведенные им в Данцигском политехникуме». И все — больше ничего об этом не говорится. Меня многие годы эта фраза электризовала , до такой степени, что в свое время я написал краткое эссе «Касторп», где, играя с разными мотивами, предположил, что существует потерянная глава «Волшебной горы» о пребывании Касторпа в Гданьске, которую Манн по разным причинам потом решил не включать в книгу. Теперь я пишу вариации на эту тему — еще раз подчеркиваю: вариации! Это опять-таки не пародия, не подмигивание, что вот, мол, в лавке древностей нашлась рукопись, и не притворство, будто Манн написал этот текст. Это вариация, то есть попытка поднять мимолетно упомянутую в «Волшебной горе» тему, задуматься над Касторпом в манновском философском понимании: что мог бы он сделать, а чего не сделал бы, с кем встречался бы, какие у него были бы настроения, как вел бы он себя перед лицом нарастающего немецкого шовинизма, ибо это годы перед самой Первой мировой войной. Есть определенный сигнал, позволяющий развивать такого рода спекуляции: Томас Манн крайне увлекался Польшей и Россией, что видно во многих его произведениях то открыто, то закамуфлированно, хотя литературу, как польскую, так и русскую, знал недостаточно. С точки зрения его духовности, восток Европы весил очень много. Вероятно, отсюда и взялось обучение Касторпа в Гданьске, где пролегала граница между Востоком и Западом и где мощно веял восточный ветер.
Я пишу историю Касторпа , Роман «Касторп» был издан в 2004 году, на русском языке он вышел годом позже в переводе Ксении Старосельской, в издательстве «НЛО». разумеется , имея свою гипотезу на этот счет. Сюда вплетены две линии — польская и русская, они находятся в одном слое романа; другой связан с изумительной песней Шуберта.
СФ: Жаль , что «Новая Польша» не печатает нот...
Интервью опубликовано в «Новой Польше» №11/2003
