Каролина Баца-Погожельская: Почему вы не уехали из Киева по примеру всех остальных дипломатов?
Бартош Цихоцкий: Мы представляем соседнее с Украиной государство , имеющее с ней длинную сухопутную границу, через которую в первый месяц войны ежедневно переходило по нескольку десятков тысяч беженцев и по нескольку сот фур с помощью. Государство, которое так или иначе ощутит последствия российской агрессии. Безопасность Польши в огромной степени пострадает , если украинцы не дадут отпор россиянам. Поэтому для нас было важно быть здесь. Ведь мы все равно участвуем в этом конфликте. Отправься я во Львов или куда-то еще , я бы все равно оставался в опасности, а так мы выполнили здесь много работы, которую нельзя сделать дистанционно. За неделю до агрессии здесь был и господин президент, и господин премьер, и министр иностранных дел Рау. Все они повторяли: «Мы стоим плечом к плечу с вами». Для меня эти слова имеют прямой и буквальный смысл. Но речь еще и о том, чтобы каждое государство сделало столько хорошего, сколько может, поэтому не будем оценивать других. От украинцев мы здесь чаще всего слышим, что они очень благодарны Польше за огромную помощь, которую мы оказали.
КБП: Так же они говорят и о Великобритании , мол, если раньше у нас был старший брат, то теперь есть две сестры: Польша и Великобритания. Но я спрошу о Европейском союзе в целом. С вашей точки зрения, те санкции, которые были наложены и Евросоюзом, и США, это достаточная мера наказания Путина за то, что он сделал?
БЦ: Их , определенно, недостаточно, но этот процесс постоянно продолжается. Санкции против режима Владимира Путина нужно усиливать в связи с каждым российским преступлением, но уже сейчас они беспрецедентны. Вы же помните, что в первые дни агрессии непрерывно продолжались дискуссии о газопроводе Nord Stream 2. Этой дискуссии давно уже нет. Или , скажем, Германия говорила, что не будет отправлять вооружение — потом они начали его отправлять. Позиции стран изменяются и будут изменяться дальше. Европейский cоюз — это тяжелая баржа, медленно выполняющая поворот, но, если уж она повернула, остановить ее трудно. Брюссель, например, объявил о выделении средств для украинских беженцев, но деньги до сих пор не дошли, тянется бумажная волокита. А эти действия нужны немедленно. Усиленная оборонная поддержка перед лицом ожидаемой на днях российской операции на Донбассе нужна уже сейчас. Тем не менее следует искать позитив. Таким позитивом стал визит в Киев главы Еврокомиссии Урсулы фон дер Ляйен и верховного представителя Жозепа Бореля. Это очень важный сигнал , и нужно просто способствовать этому процессу, тому, чтобы баржа ЕС взяла верный курс.
КБП: Недавно я разговаривала с бывшим премьером Украины Владимиром Гройсманом , в частности, об санкциях, но в несколько ином контексте. Как вы считаете, не был ли 2014 год более подходящим моментом для того, чтобы предпринять такие действия?
БЦ: Конечно , и можно еще задать тот же вопрос о 2008 годе, когда россияне напали на Грузию. Как сказал покойный президент Лех Качиньский: Европейский союз — это не 28 Польш. Мы должны с этим считаться. Но все равно: даже самые разочаровывающие, но совместные решения Евросоюза — это решения мощной экономической организации. И они приводят к тяжелым последствиям для России. Мы уже сегодня видим, что она не в состоянии восстановить свой военный потенциал. Мы уже знаем, что в течение нескольких месяцев эта экономика рухнет. Соответственно, нужно успеть вовремя поддержать Украину и должным образом наказать Россию. И, конечно, здесь необходима дипломатическая деятельность, которую ведут польские политики и другие политики региона. Идет гонка со временем.
КБП: Гонка со временем — это довольно точное определение , ведь позади уже шесть с половиной недель войны. Есть ли шанс ускорить определенные санкционные действия, о которых мы говорим? Здесь я имею в виду, к примеру, сырьевое эмбарго.
БЦ: С сырьем будет трудно достичь консенсуса , но это не освобождает отдельные страны от принятия решений. Польша такие решения приняла. Нужно задуматься об атомной энергетике в Европе. Раз уж некоторые страны не в состоянии отказаться от российской нефти и газа, то, по крайней мере, многое можно сделать, интегрируя Украину, например, в торговлю зеленой энергией. Если невозможно реализовать что-то по максимуму , это не значит, что невозможно сделать ничего. Над этим работают наши представители в Брюсселе и наши дипломаты в отдельных столицах.
КБП: Каковы шансы на то , что Украина действительно быстро станет членом Европейского cоюза, и как быстро это может произойти?
БЦ: Прогресс зависит от того , насколько украинские власти понимают, что членство в Европейском cоюзе — это не вопрос политической воли. Это выполнение конкретных условий в торговле, а также соответствие инвестиционным и политическим критериям. С одной стороны, Польша всегда поддерживала политику открытых дверей в Европейский союз и НАТО , но с другой — мы максимально заинтересованы в сохранении высокого качества членства в этих организациях. Этот кризисный момент можно использовать для изменения общественных настроений в некоторых западных странах. Когда Польша вступала в НАТО , то даже из США мы слышали, что это опасное провоцирование России, что по окончании холодной войны военные блоки утратили смысл своего существования и т.п.
К сожалению, эти 30 лет после распада СССР Украина во многом потратила впустую. Теперь не все удается быстро изменить. В то же время, было бы очень плохо, если бы украинские политики сочли, что у них нет перспектив достижения членства в Евросоюзе и НАТО, а потому и нет смысла принимать трудные экономические, политические, конституционные решения.
Россия ясно показала , что не будет уважать нейтралитет соседних государств и государств региона. Даже если сегодня перспектива членства Украины в Евросоюзе или НАТО кажется чем-то отдаленным, то вера в эту перспективу заставляет предпринимать изменения, выгодные, в первую очередь, для самой Украины. Эти решения нужно принимать, и многие из них были приняты в первые два года правления президента Зеленского: в секторе самоуправления, в банковской системе, в ходе земельной реформы. Многие из них стали переломными — а ведь прежде они казались неприемлемыми. Нужно продолжать этот курс, а не выискивать идеи вроде НАТО-бис или регионального мини-Евросоюза.
КБП: Усилия Украины в области энергетики тоже принесли успех. Удалось очень быстро синхронизировать энергетическую систему Украины с европейской. Это тоже важный шаг.
БЦ: Огромный. Технически Украина может экспортировать на Запад и импортировать электроэнергию. Конечно , сегодня очень трудно говорить о реформах. Во время войны в Украине действует военное положение, и оно, конечно, притормаживает многие решения, присущие свободному рынку. Но очень хорошо, что украинцы уже думают о послевоенном периоде. Нужно не только выиграть войну — нужно запланировать мир.
КБП: Что должно произойти , чтобы эта война закончилась?
БЦ: Хороший вопрос. Сегодня , кажется, легче указать на то, в чем допущены ошибки, чем на то, какими должны быть правильные решения. К сожалению, в некоторых столицах господствует концепция, что войну можно завершить лишь путем дипломатических переговоров.
КБП: Вы намекаете на президента Макрона с его звонками Путину?
БЦ: Мне не хочется называть фамилии. Понятно , что любая война заканчивается подписанием соглашения, о котором договариваются дипломаты. В то же время, мы видим сегодня, что россияне стремятся к военному решению на поле боя, чтобы навязать свои условия для переговоров. И это нужно предотвратить путем интенсивной и целеустремленной поддержки Вооруженных сил Украины. Похоже, что следующие две-три недели станут решающими для военного противостояния. Из нашей рассуждений об окончании конфликта нельзя исключать этот военный элемент. Но дипломатические усилия продолжаются, и это очень хорошо, ведь все-таки можно обменяться пленными, можно согласовать гуманитарные коридоры, можно спасти многие тысячи человеческих жизней.
КБП: Звучат голоса о том , что после окончания войны можно будет вернуться к бизнесу с Россией. А разве она не должна быть изолирована на годы?
БЦ: Россию не получится отгородить забором. Если она сама сделает выводы из совершённых ошибок , из совершённых преступлений, если там произойдут перемены, то какая-то форма сотрудничества станет возможной.
КБП: А с Путиным такая форма сотрудничества вообще рассматривается?
БЦ: Пока это трудно себе представить , ведь россияне пересекли все красные линии и совершили настолько ужасные преступления, что я не вижу другого пути вперед. Это должно быть наказано. Проблема в том, что прочную систему безопасности в Европе невозможно построить без России. Однако мне кажется, что сначала все же нужно дать россиянам отпор на поле боя, чтобы возвратить Европе силу права и воспрепятствовать праву силы.
КБП: Но сами россияне предпочитают вставать в очередь за последним гамбургером или драться за подушки в закрывающемся магазине , нежели разобраться в том, что происходит вокруг. Как до них достучаться?
БЦ: Это вопрос на миллион. Для меня очень красноречивым моментом была многочисленная демонстрация в Берлине в поддержку политики России. Там живет большая российская диаспора , у которой есть доступ к информации и возможность проверить сообщения, поступающие с российской, украинской, польской стороны. Несмотря на это, они поддерживают преступления Путина, так что уже нельзя сказать, что это результат многолетнего ограничения свободы слова, репрессий против оппозиции, фальсификации выборов. Россияне, пользующиеся всеми благами западной экономики и культуры, по-прежнему готовы вставать на сторону зла. Да, об этом нужно было думать и 2008, и в 2014 году, но мы жили в иллюзии — рассчитывая на то, что Путин желает сотрудничества.
КБП: Под конец мне бы хотелось спросить , что в этой войне стало для вас неожиданностью — в самой Украине и в самой позиции украинцев?
БЦ: Здесь была очень разделенная , очень поляризованная политическая сцена, но произошла полная консолидация. Украинское общество всегда славилось сильными фигурами и весьма слабыми институтами. Теперь оказывается, что эти сильные фигуры способны сражаться за общее благо, отказавшись от собственных амбиций и комфорта. Инициатива Украины в информационном пространстве — это огромная заслуга президента Зеленского, который стал воплощением надежды на мир в Европе, и которого россияне, и не они одни, недооценивали.
Это время , когда все мы должны быть готовы затянуть пояса, пойти на жертвы. Пока мы еще в комфортной ситуации. Кровь в защиту нашего мира, мира наших ценностей, льется не на нашей территории. Может быть, это цинизм, но да, это необыкновенно комфортная ситуация для всех европейских народов, так что нужно просто поддержать украинцев. Я разговаривал с Юлией Тимошенко, лидером партии «Батькивщина», и она обратила внимание на то, что мы должны рассматривать эту ситуацию как шанс подавить имперские порывы России, чтобы перевернуть расклад сил, возникший после распада СССР.
Заслуживает уважения то , что украинские лидеры остались в стране. Я считаю, что в противном случае эта война развивалась бы совсем по-другому. Конечно, часть диверсантов, например, оказалась гражданами Украины, но я убежден, что та волна зла, которая вылилась из России, вызвала еще бо́льшую волну добра.
А украинские политики показали гражданам , что они такие же, как любые украинские Петро и Тетяна, что их воспитывали такие же матери и отцы, на тех же самых ценностях. А Россия? Она показала, что не способна черпать добро из общего наследия — у каждого в колоде его истории есть разные карты, и Россия вытянула именно черные, ненужные. И это стало ошибкой, которая должна повлечь за собой последствия.
Перевод Сергея Лукина
Интервью было опубликовано на сайте издания Wprost 13 апреля 2022 года.
