Наталья Горбаневская: Я хотела бы начать с довольно глупого вопроса. Вы помните нашу первую встречу?
Славомир Мрожек: Ну... Давно это было.
НГ: Это было в 1976-м году. Я только приехала на Запад , и во время первой встречи с вами — а вы для меня, и не только для меня, были тогда фигурой почти легендарной — с разбегу заявила, что вы «совершенно не похожи на Мрожека».
СМ: Что же , каждый читатель воображает себе образ писателя, которого он знает только по произведениям. Я это по себе знаю...
НГ: А теперь , через 12 лет, я не могу себе даже припомнить, что это был за образ, и не могу представить себе иного Мрожека!
СМ: И это понятно: действительность всегда вытесняет любой придуманный образ. Так что это меня тоже не удивляет.
НГ: Дело , однако, в том, что я приехала уже с готовым образом поскольку вы уже были хорошо известны читателям, живущим в СССР. Это началось с переводов, печатавшихся в журнале «Польша» — там были рассказы, одноактные пьесы, маленькая повесть «Побег на юг». А году в 1967-1968 даже «Литгазета» публиковала иногда какие-то фрагменты, афоризмы, ставились некоторые пьесы и т.д. Так что вы были популярны не только среди таких «полонофилов», как я. Скажите, вы знали об этом? До вас доходили какие-то вести из Союза ?
СМ: Нет , не знал. Собственно, это и теперь для меня новость, и новость важная. Польское агентство по авторским правам мне ничего не сообщало об этих переводах — может, Советский Союз тогда еще не подписал Женевскую конвенцию, а может, и сама конвенция таких вещей не предусматривает, я даже не знаю... Личных контактов с людьми оттуда у меня тогда тоже не было. Уже гораздо позже я узнал, что вроде в Вильнюсе было поставлено «Танго», на литовском языке, а какой-то небольшой театр в Киеве поставил мою пьеску «Стриптиз», совсем коротенькую, на полчаса...
Я уже не помню , кто мне об этом рассказывал, но кто-то, кто этот спектакль видел. Так вот, чтобы не было сомнения, против кого направлено, так сказать, острие сатиры, актеры носили на рукавах повязки со свастикой. Кроме того, мне известно, что в течение последних нескольких лет двое актеров в Москве довольно регулярно играли «Эмигрантов» — и хотя актеры были профессиональные, сам спектакль, по-видимому, считался каким-то полулюбительским: они его играли не в театральных залах, а в каких-то подвалах и тому подобных помещениях. Но вот недавно их официально признали и даже отправили в Мюнхен на театральный фестиваль, чтобы там этот спектакль показать.
НГ: Недавно до нас дошли еще известия , что в Москве готовится к постановке «Танго». Так что список, как видите, невелик, и дело тут, по-моему, вовсе не в Женевской конвенции. Все-таки ваши пьесы ставились и продолжают ставиться во всех странах мира, вы драматург с мировым именем, а в Советском Союзе спектаклей — раз-два, и обчелся. И чтобы понять, почему так происходит, я хотела бы задать вам, что называется, вопрос в лоб: против чего же все-таки направлено в вашем творчестве пресловутое «острие сатиры»? Как бы вы сами это сформулировали?
СМ: Да никак. Если я что-то писал , то вовсе не для того, чтобы направлять куда-то это самое «острие сатиры», а чтобы просто написать пьесу. Иначе я был бы публицистом, а мне все-таки хотелось бы считать себя писателем. А почему я написал ту или иную пьесу — это зависело от целого ряда обстоятельств, условий, в которых я в то время находился. Что же касается острия сатиры... Знаете, я пишу пьесы уже 30 лет, а за это время могут произойти самые невероятные вещи, которые иногда, как может показаться, исключают друг друга.
Например , первый мой сборник рассказов, который заметила критика, назывался «Слон». Он был издан в Польше еще в 1953 году, и тогда мало кто сомневался, что эти маленькие рассказы имеют, в общем, довольно прямое отношение к тем условиям, в которых мы жили в начале 50-х годов. Но вот гораздо позже, лет 20 спустя, я случайно узнал, что некоторые из этих рассказов были переведены в коммунистическом Вьетнаме и изданы в качестве сатиры... на порядки в Южном Вьетнаме. Так что мои произведения, оказывается, вполне могут различно интерпретироваться в зависимости от геополитического, исторического и прочих контекстов. Или еще другой, более выразительный пример. В моей первой пьесе «Полиция» я попытался раскрыть полицейско-политический механизм функционирования тоталитарного государства. И что же? За последние 30 лет ее ставили в самых различных странах, в условиях самых различных режимов — и я не думаю, что из чисто академических соображений. Значит, и режиссеры, и зрители находили в ней нечто, непосредственно связанное с конкретной, местной ситуацией.
НГ: Выходит , в зависимости от местных обстоятельств любая ваша пьеса может оказаться злободневной сатирой?
СМ: И не только моя — вообще любая! Все здесь зависит от публики , от зрителя, от его эмоционального накала, от того, на что именно в данный момент люди реагируют особенно остро. Скажем, в 1956 году в Кракове режиссер Тадеуш Кантор поставил «Гамлета». Следует учесть, что Кантор — это адепт «чистого искусства», считающий, что он делает вещи вневременные, общечеловеческие и т.д. Так вот, в то время в Польше была такая внутриполитическая ситуация, страсти были так накалены, что зрители видели в разворачивающемся на сцене действии прямую аналогию конкретной, текущей ситуации в канун «польского октября». Король, королева, принц — все это было лишь поводом для того, чтобы выразить свои чувства в тот момент. Публика может сделать с пьесой все что угодно — все зависит исключительно от ее эмоциональной настроенности.
НГ: Но существуют же вещи с вполне определенной сатирической направленностью , с конкретным, так сказать, адресом! Например, ваша книга «Доносы», написанная вскоре после введения в Польше военного положения. И нельзя сказать, что в этой книге автор выступает как публицист — вы остаетесь писателем!
СМ: Я бы сказал , что это иной род писательства. До этого мы говорили о пьесах, о рассказах — а здесь... Это, пожалуй, вовсе даже и не искусство, и лучшее тому доказательство — то, что книжка эта сегодня уже для большинства читателей неинтересна или даже просто непонятна. И не только здесь, на Западе, — даже в самой Польше. Стерлись из памяти многие события, ослаб интерес к ним — ослаб или вовсе исчез и контакт читателя с книгой. В этом — опасность злободневности.
НГ: Но вот такая ваша книга , как «Поборник прогресса», написанная в начале 60-х годов, до сих пор остается популярной, несмотря на свою злободневность?
СМ: Разница здесь в том , что «Поборник прогресса» весь построен на принципах абсурдного юмора, поэтики абсурда. А абсурд — это такой механизм (я бы сказал — механизм чисто логический), который действует постоянно. Там были сплошные намеки, аллюзии — а «Доносы» написаны, так сказать, напрямую... И потому «Доносы» устарели, а «Поборник прогресса», как вы утверждаете, читатели помнят до сих пор. Не говоря уже о том, что люди вообще лучше помнят то, что связано с их молодостью, — и поэтому мои вещи лучше сохранились в памяти моих ровесников...
НГ: Тем не менее , в Польше продолжают ставиться ваши пьесы, публикуются и прозаические произведения — и потому я хотела бы спросить: как вы ощущаете свою связь с сегодняшним польским читателем или зрителем?
СМ: Как ощущаю? Как нечто абсолютно естественное. Я остаюсь поляком , меня полностью сформировала польская культура, традиции, окружение — все это для меня свое, кровное. Разумеется, и здесь существуют определенные пределы хотя бы потому, что я уже 25 лет живу за границей, в эмиграции. Я, например, понятия не имею, что собой представляют мои сегодняшние зрители в Польше, не знаю, чего они хотят или ждут от меня. Я не умею нравиться на заказ, угождать вкусам публики. Когда-то я это умел и знал, какого рода юмор будет смешить моих зрителей, какой они предпочитают стиль и т. д. Всего этого больше нет. Во Франции я считаюсь польским, то есть иностранным, драматургом, мои пьесы ставятся в самых различных странах мира — так что я уже и сам не знаю, для зрителей какой национальности я их пишу, не говоря уже о социальном слое. Так что, с одной стороны, связь с польской публикой у меня очень глубокая — можно сказать, биологическая, — а с другой стороны, эта связь за 25 лет жизни вне Польши прервалась в том смысле, что я уже не в состоянии написать что-либо, непосредственно адресованное чисто польской аудитории.
НГ: Не так давно в различных независимых периодических изданиях в Польше было опубликовано ваше заявление по поводу присуждения вам государственной премии ПНР , в котором вы практически от нее отказываетесь. Нашим читателям — и здесь, и в Советском Союзе — эта история может показаться непонятной... и невероятной. Человек 25 лет живет в эмиграции, не скрывает, что, по меньшей мере, не является сторонником режима (то есть живет за границей отнюдь не по милости властей), печатается в эмигрантских изданиях, опубликовал несколько книг в «антисоциалистическом» издательстве парижской «Культуры» — и в то же время его пьесы ставятся в Польше, и власти доходят до того, что награждают его государственной премией, то есть пытаются объявить «своим»!
СМ: Ну , во-первых, так было не всегда. В течение двух лет мои книги были в Польше полностью запрещены, изымались из книжных магазинов и уничтожались, а мое имя было занесено в «черный список». Это продолжалось с 1968 года вплоть до прихода к власти Герека. Так что бывало по-всякому. Что же касается сегодняшней ситуации, то у властей есть своя политика, свои соображения, в которые я вовсе не обязан вникать. Меня все это не касается, потому что все это — не мои игры. Это игры властей, и я не чувствую себя обязанным даже размышлять на эту тему. Что же касается самой премии, то я не вижу оснований ее принимать — просто потому, что любые премии подобного рода даются вовсе не из бескорыстных соображений. Так сложилось, что я никогда не получал премий — ни государственных, ни общественных, ни тому подобных — и мне они просто не нужны. Так что здесь ситуация вполне, так сказать, чистая и ясная.
НГ: Если все-таки попытаться вникнуть в соображения властей , которыми они руководствовались, то можно сказать, что они хотели наградить сами себя — за то, что они такие либеральные и так ценят искусство, что даже Мрожеку премию присудили.
СМ: Не знаю , очень может быть. Только я повторяю: это не мои игры, и у меня нет ни малейшего намерения забивать себе голову подобными гаданиями и гипотезами. Ко мне все это не имеет никакого отношения, и никакие премии мне не нужны.
НГ: А что вы можете сказать о ежегодной премии в области культуры , присуждаемой «Солидарностью»? Несколько лет назад вы оказались в числе лауреатов этой премии как автор пьесы «Пешком», поставленной в варшавском Драматическом театре.
СМ: Когда я об этом узнал , то вел себя практически так же. Если в случае госпремии я просто не явился на их вручение и не принял денег (тут есть еще и та разница, что присуждение премии «Солидарности» не связано ни с торжественным вручением, ни с какой-либо денежной суммой), то есть просто ее проигнорировал, то можно сказать, что совершенно таким же образом я проигнорировал и премию «Солидарности». Точно так же с моей стороны не было никакой реакции. Впрочем, тут не было никакого повода реагировать: никто не пришел, чтобы вручить мне эту премию, а просто соответствующий комитет или комиссия, не знаю, как там они называются, объявили публично, что они ко мне хорошо относятся. Можно только радоваться, если к тебе хорошо относятся — особенно когда речь идет о «Солидарности».
НГ: В последнее время в польской независимой периодической печати , а также в эмигрантских изданиях вновь появились отголоски давней дискуссии вокруг вашей пьесы «Смерть поручика». В свое время эта пьеса воспринималась как сатирическое развенчание бытующего в польской национальной традиции культа героизма и самопожертвования, культа доблестной (пусть зачастую и бессмысленной) смерти во имя светлых идеалов. С другой стороны, в вашей недавней пьесе «Альфа», главный герой которой — рабочий лидер, интернированный при введении в некой неназванной стране военного положения, вы, как может показаться, сами отдаете дань этому культу героизма, становящегося чистым символом.
СМ: Насчет самой дискуссии я сказать ничего не могу , потому что просто не читаю газет. Если кто-то вспомнил о моей старой пьесе, которую я сам уже порядком подзабыл, то мне только приятно, что она еще может кому-то для чего-то пригодиться. В любом случае, нельзя забывать, что «Смерть поручика» написана тридцатилетним человеком, который еще очень хорошо помнил, что ему вбивали в голову в гимназии (почти довоенного типа), фактически заставляя его бездумно преклоняться перед теми историческими персонажами, которых было принято считать выдающимися. Так что в этой пьесе я позволил себе посмеяться вволю, хотя при этом прошелся, так сказать, только по верхам. Это была моя запоздалая месть моим школьным наставникам. Кроме того, как мне казалось, я высмеивал там и определенные приемы любой ура-патриотической пропаганды. Еще раз повторяю: пьеска эта была довольно-таки поверхностной, и по ней нельзя судить о моем подлинном отношении к тем трудно дающимся человеку поступкам, которые принято называть героическими, к самопожертвованию и т. п. Что касается «Альфы», то она написана человеком, которому к тому времени пошел уже шестой десяток, написана в иной, весьма драматический период, наконец, написана на совершенно другом уровне и, так сказать, на другой волне.
НГ: Раз уж мы говорим о проблеме героизма , мне хотелось бы вспомнить еще об одной вашей пьесе, «Посол», где глава дипломатического представительства в столице соседней «дружественной» державы, до тех пор ведший себя вполне покладисто, в какой-то момент отказывается подчиниться требованиям «хозяев» и переходит на положение заложника. Происходит это в связи с тем, что он укрыл в посольстве беглеца, «диссидента». Кстати, почему эта пьеса шла в Париже под названием «Посольство» ?
СМ: Просто режиссер-постановщик хотел , чтобы акцент в спектакле был не столько на главном герое, сколько на каких-то более универсальных, с его точки зрения, проблемах. Труппа обратилась ко мне за разрешением изменить заглавие, и, поскольку принципиальных возражений это у меня не вызывало, я это разрешение дал. В конце концов, это они ставят спектакль. Разумеется, если ко мне обращаются с предложениями, которые для меня неприемлемы, тогда я отказываюсь. Хотя в данном случае я абсолютно с вами согласен, о чем свидетельствует и авторское название — конечно же, речь идет об отдельном, конкретном человеке.
НГ: Когда в этой пьесе появляется «диссидент» , который ищет в посольстве политического убежища, то поначалу кажется, что именно он является подлинным героем, героической личностью в полном смысле этого слова. И для меня все чудо этой пьесы заключается в том, что героем оказывается не столько этот «диссидент», сколько посол, слабохарактерный человек, действующий вовсе не из каких-то высших побуждений, а просто потому, например, что он дал слово и не может его нарушить. Скажем, потому что мама его в детстве учила, что обманывать нехорошо.
СМ: Мне кажется , что по этой пьесе нельзя судить, как ее автор относится к героизму как явлению, — именно потому, что речь в ней идет об отдельном человеке. Кроме того, дело тут вовсе не в том, какое посол получил воспитание. Я намеренно отметил в начале пьесы, что ему неоднократно приходилось сознательно лгать и никаких угрызений совести это у него не вызывало. Я хотел показать здесь, как обычный человек, не обладающий глубокими моральными принципами, невольно оказывается в некоторой экстремальной ситуации, которая вынуждает его перестать быть должностным лицом, послом и ставит перед необходимостью действовать в одиночку, самостоятельно решать, как поступить. Словом, перед необходимостью сделать нравственный выбор. Разумеется, такой человек должен обладать определенной силой характера, быть личностью. Ибо нетрудно себе представить на его месте такого посла...
НГ: ...каким наверняка будет его преемник...
СМ: ...такого посла , который бы вообще ни о чем не задумывался, или даже нашего героя, который не поступил бы так, как он поступает, и не дошел бы до такого финала, как в пьесе, — но тогда не было бы и пьесы! А мне-то нужна пьеса! Довольно часто люди задаются вопросом: что хотел сказать автор? И они, безусловно, правы — но нельзя забывать, что сам автор, драматург, так вопроса перед собой никогда не ставит. Разумеется, всегда существуют какие-то скрытые побуждения, которые им движут, но проблема, которая перед ним стоит, — это проблема, так сказать, техническая: написать пьесу. Далее: чтобы написать пьесу, мне нужно иметь драматическую ситуацию; а чтобы иметь драматическую ситуацию, посол по необходимости должен быть именно таким, а не иным, поступать так, а не иначе и т.д. У драматургии свои законы.
НГ: Мы несколько раз произносили здесь слово «сатира». Вас не смущает , когда вас называют сатириком?
СМ: Еще как! По-моему , профессиональный сатирик — это просто извращение. Все равно как если бы писатель решил, что будет пользоваться при писании только левой рукой, да и то лишь двумя ее пальцами. Я знаю, о чем говорю, потому что начинал свою писательскую карьеру в качестве так называемого сатирика. Еще можно признать, что где-то существуют писатели-юмористы, но говорить, что Марк Твен, например, был юмористом, — это тоже непростительное упрощение и извращение сути дела.
НГ: Ну и последний , уже традиционный вопрос. Как вы относитесь к русской литературе, русским писателям? Я знаю, что вы не читаете по-русски — вы мне сами сказали, когда мы встретились на поэтическом вечере Бродского, что знаете и любите его стихи по английским переводам. Теперь уже существуют и блестящие переводы Бродского на польский, и вообще литература, даже в переводе на чужой язык, продолжает жить своей жизнью, так что незнание языка — не помеха.
СМ: Я уже сказал , что я воспитывался, формировался внутри польской культуры, а русская литература, безусловно, оказывала и продолжает оказывать на эту культуру значительное влияние. Поляки обычно не любят об этом говорить, как и еще о нескольких вполне очевидных вещах, но ко мне это не относится. В конце концов, классическая русская литература существовала еще до того, как в Польше установился коммунистический режим. Что же касается моего поколения, то с приходом новой власти нас начали усиленно пичкать советской (и тут уж никуда нельзя было деться) и русской литературой. Так что с Гоголем я познакомился, можно сказать, благодаря «народной власти». Тогда я и по-русски читал — и только потом уже разучился. «Войну и мир», «Анну Каренину» я прочитал по-русски. Я не стыжусь признаться, что сформировался в значительной степени под влиянием русской литературы. К сожалению, я не очень хорошо себе представляю, что происходит в современной русской литературе, — но совершенно то же самое я могу сказать и об американской, и о французской литературе. Так, несколько имен. Но вот, например, я был очень рад, даже счастлив, когда Бродский получил Нобелевскую премию по литературе. Вообще-то в присуждении всяких премий всегда присутствует элемент довольно дурацкой лотереи, если не сказать хуже, и когда вдруг оказывается, что под каким-то решением я могу подписаться обеими руками, то возникает мысль, что все-таки есть на свете справедливость.
НГ: Поразительно , что вы произнесли то же самое слово! Практически все, с кем мне пришлось говорить на эту тему, никак не обсуждали и не комментировали решение Нобелевского комитета — что тут можно обсуждать? — а просто констатировали, что есть на свете высшая справедливость. И на этой радостной ноте я предлагаю закончить нашу беседу. Большое вам спасибо.
Интервью было записано при участии Александра Бондарева.
