Благодарим издательство Znak за возможность публикации интервью из книги «Беседы к концу века».
Внимательно оглядев вашу комнату, мы увидели, что на столе вместо компьютера стоит пишущая машинка. Почему писатель, который много лет назад предвидел новейшие технические открытия, в том числе «виртуальную реальность», пользуется почтенной пишущей машинкой, а не компьютером последнего поколения?
У меня был отвратительный почерк, учителя пророчили, что ничего путного из меня не выйдет. Поэтому отец купил мне пишущую машинку марки «Ундервуд», и с тех пор я пишу на машинке. Компьютер не люблю — ведь я, в сущности, консерватор.
Однако в детстве вам очень нравилось мастерить, клеить самолетики, копаться во всяких технических устройствах. А сегодня, когда вы смотрите на компьютер, у вас не возникает желания снять с него крышку и покопаться в проводочках?
Нет, сегодня — ни малейшего. Но прежде мне и вправду случалось работать руками. Первый автомобиль, который я купил, был гэдээровского производства. Как-то мы с женой ехали в Варшаву, и по дороге что-то сломалось. Я вывинтил карбюратор, продул главный жиклер, и мы покатили дальше. От волнения потерял несколько винтиков, наверно, они там так и лежат. А теперь, если в машине что-то сломается, это не чинят, а выбрасывают целиком и ставят новое. Выходит, мы идем от простого к сложному. Живем в цивилизации одноразового употребления.
И поэтому вы относитесь к компьютеру без особой нежности?
До известной степени. Я предполагал, что компьютеры поумнеют быстрее. А они до сих пор остаются всего лишь накопителями информации. Разумеется, их можно использовать вместо пишущей машинки, но мне и машинки вполне достаточно. Я написал на ней несколько десятков книг.
Значит ли это, что вы неохотно осваиваете технические новшества? Вы не любитель Интернета? Вам не нравится возиться с компьютером?
О нет, я не любитель Интернета. Мне предлагали подключиться к нему бесплатно, но я не согласился. По сетевым каналам могут напасть полчища вирусов, и из этого выйдет масса неприятностей.
Конечно, если бы я был по профессии, например, физиком-теоретиком, или астрофизиком, или вообще ученым, которому нужна информация из Южной или Северной Америки или из какой-нибудь другой части света, мне пришлось бы завести Интернет. Но я — как Робинзон на необитаемом острове, где все приходится делать самому.
Молодое поколение, так называемое поколение Икс, презрительно называет «чайниками» тех, кто не умеет обращаться с техническими новинками. Означает ли это, что для людей, которые не в ладах с техникой, будет все меньше места в современном мире?
Правило следующее: если ты приобрел какой-нибудь современный видеомагнитофон или компьютер и не знаешь, как к нему подступиться, обратись за помощью к ребенку в возрасте до десяти лет. Восьми-девятилетний молодой человек легко и просто сделает все, что нужно. Я принадлежу к поколению старцев, которые уже не особенно любят лично манипулировать техникой — это техника должна служить им.
Зато вы любите предсказывать будущее. Может ли владение техникой в недалеком или отдаленном будущем стать критерием социальной пригодности человека?
Это и впрямь большая проблема. В 60-е годы вышла книга Норберта Винера, который предсказывал, что роботизация и автоматизация промышленности вызовут безработицу. Это уже происходит. Конечно, для хозяина-капиталиста это очень удобно. Робот вкалывает не восемь часов, а до тех пор, пока не развалится. Ему не нужно оплачивать больничные, он не берет отпусков, не бастует, не требует повышения зарплаты. Проблема только в том, что с помощью робота можно произвести все что угодно, но роботу ничего нельзя продать.
Быть может, благодаря генной инженерии мы создадим идеального человека, который будет конкурировать с роботами?
Лучше не браться за усовершенствование того, что мы до конца не понимаем. Ведь до сих пор так мало известно о том, как функционирует наш мозг. Влезать в генетику — все равно что использовать кочергу для починки курантов: суют внутрь металлический прут и начинают шуровать. Может, починим, а может — сломаем. По-моему, даже скорее всего — сломаем. Очень велика вероятность того, что генная инженерия, как и всякая технология в новейшую эпоху, может поначалу причинить больше зла, чем добра. Так было со всеми изобретениями. Попытки взлететь плохо кончились для первых самолетов. Первые подводные лодки в основном тонули.
Помню, во Львове, когда я был еще совсем маленьким, мы с родителями время от времени ездили на машине смотреть Рацлавицкую панораму. И случалось, например, что с автомобильного колеса слетала шина. Сегодня такого вообще не бывает.
Совершенствование техники требует времени, а уж улучшить инженерию, именуемую генной, — это задача грядущего века.
То есть, если люди будут ковыряться в генах, это приведет скорее к рождению Франкенштейна, чем идеального сверхчеловека?
Не думаю, чтоб все было так мрачно. Я не принадлежу к числу крайних пессимистов. Скорее я оптисимист — то есть немного оптимист и немного пессимист. Наверняка с помощью генной инженерии можно будет исправить много генетических дефектов. Нынче людям очень нравится проделывать всякие штуки с собственным телом. Говорят о каких-то искусственных дамских бюстах. У толстяков вытягивают липоотсосами жир оттуда, где он не нужен, и вводят туда, где нужен. Пока что эта мода ограничена физиологическими возможностями человеческой плоти. Однако с помощью генов, разумеется, можно достигнуть гораздо большего. Скажем, превратить мышь, может, и не в крысу, но в нечто среднее между мышью и крысой. Боюсь, как бы какой-нибудь будущий биолог не вознамерился сварганить нечто среднее между человеком и шимпанзе. В Америке уже вышла книга под названием «Третий шимпанзе». Автор считает, что мы и есть этот самый третий шимпанзе. Как видно, будущее готовит нам всевозможные сюрпризы, которые от нас не зависят.
Мы знаем, что наука и техника не очень-то озабочены исходящей от них угрозой, и если они видят возможность во что-то вмешаться, то стараются ее использовать. Уже сегодня можно вообразить, что, когда лет через десять нас будут принимать на работу, нам велят лизнуть стеклышко и на основе пробы исследуют ДНК. А по результатам анализов решат, годимся мы для данной работы или нет.
Такая вероятность действительно есть, и она очень интересна с точки зрения философской этики. То, что цвет глаз зависит от генов, — это правда. То же касается цвета волос и т.д. Но конечно же, нет никакого одного гена интеллекта. Высшие мыслительные функции зависят от огромного количества различных генов.
В том, что можно назвать партитурой наследственности, мы уже умеем различать отдельные ноты, до-диез, фа-диез и даже скрипичный или басовый ключ. Но из того, что кто-то в состоянии назвать отдельные ноты, еще не следует, будто он может сыграть Девятую симфонию Бетховена.
Путь к этому еще страшно далек. Думаю, что контрольное считывание «генографических карт» ни нам, ни нашим детям не грозит.
Вы говорите: ни нам, ни нашим детям это не грозит. Но с другой стороны — предугадав фантоматику и виртуальную реальность, предполагали ли вы, что они настигнут вас так скоро?
Нет, не думал, потому и рассуждал об этом так спокойно. Однажды я написал этакий иррациональный очерк для журнала «Одра» о том, что через несколько миллиардов лет Солнце истощит энергетические запасы водорода и превратится в красного гиганта, который поглотит землю, Земля превратится в спекшийся комочек угля — одним словом, все, что на ней живет, погибнет. И это меня огорчило, но потом я задумался. Ведь несколько миллиардов лет — это тысячи миллионов лет. Если уж мы не ведаем, что будет через пятнадцать, двадцать, тридцать лет, то к чему размышлять о том, что произойдет миллиарды лет спустя?
В то же время когда-то я и не предполагал, что в 1970 году, сидя здесь, в Кракове, увижу по телевизору людей, разгуливающих по поверхности Луны. Когда по ночам я иногда выхожу в сад и вижу на чистом небе луну, я думаю о том, что где-то там все еще стоят остовы машин, брошенных американцами. Я знаю, что это правда, и вместе с тем мне кажется нереальным, что мы так быстро и так далеко шагнули. Кстати, неизвестно зачем.
Короче говоря, горизонт наших представлений о том, что может случиться, непредсказуем.
Независимо от того, каковы были мотивы нашего появления на Луне, тогда казалось, что человек посмотрит на себя с совершенно новой перспективы. Можно было предполагать, что знаменитые слова Армстронга: «Это один маленький шаг для человека, но гигантский скачок для всего человечества» — будут очень много значить, что они изменят наше видение Земли, всего мира. А сегодня, пожалуй, оказывается, что ничего не изменилось?
Увы, ничего не изменилось. У Олдрина, второго астронавта после Армстронга, какое-то время наблюдались симптомы психоза. Он был убежден, что кульминационный пункт его жизни — момент, когда он был на Луне. Осознание того, что отпечатки их ботинок сохранятся на лунном песке миллионы лет, когда и следа от них самих не останется на Земле, не могло не повлиять на жизнь этих людей.
Поистине удивительно, что на всем небосклоне, видимом с Луны, единственная планета — это голубая планета Земля. С Луны заметно единство Земли — настоящее, подлинное единство, — и в то же время единственность. Но этого не хотят осознать яростно сражающиеся друг с другом народы, фракции, одним словом — люди. Тут уж ничего не поделаешь.
Значит ли это, что человечество глухо?
В каком-то смысле, к сожалению, да.
Если наука не делает нас лучше, если прогресс науки не совершенствует нас в гуманистическом отношении, то любопытно, почему все-таки люди ведут научные исследования? Может быть, современные ученые вместо того, чтобы быть аскетами науки, на самом-то деле — заложники славы, которую можно завоевать весьма быстро, каким-нибудь открытием или псевдооткрытием?
У меня такое впечатление, что дело не только в славе, но — грубее — в деньгах.
Сегодня невозможен Эдисон, который с помощью валика, покрытого воском, иголки и мембраны создает необходимые людям изобретения. Теперь требуются громадные лаборатории, оснащенные приборами, которые стоят миллиарды. Американский Конгресс либо дает на это деньги, либо нет. Поэтому такую чудовищную шумиху подняли ученые в связи с метеоритом, обнаруженным на Антарктиде: якобы он содержал какие-то следы жизни на Марсе. На практике это повышало шансы НАСА на получение дополнительных миллиардов долларов, необходимых для подготовки путешествия на Марс.

Как вы думаете, мы живем во времена гигантского научного ускорения или во времена беспрецедентного авантюризма?
Прежде всего — ускорения, но и авантюризма тоже. Сегодня слишком сильно стремление быть первым, дать миру нечто новое, поразительное. Поэтому не может умереть естественной смертью весь этот бред о зеленых человечках, о летающих тарелках, об астрологии, которой немецкое телевидение посвящает целые часы. Лично меня это оскорбляет, потому что я страшно не люблю глупости.
Надо сказать честно: новые открытия увеличивают вероятность дальнейших открытий, однако прирост знаний в то же время ведет к расширению знания о том, сколь многое не познано. Рост знаний увеличивает наше знание о том, чего мы не знаем, о нашем невежестве.
В том, что прогресс в науке в каком-то смысле связан с регрессом, наверняка отдают себе отчет только ученые. Мир же, как всегда, охотно верит, что наука — лекарство от всего. Значит ли это, что культ науки преждевременен? Ведь вера в то, что наука может нас спасти, не находит подтверждения в реальности?
Наука похожа на что-то вроде метлы, которая, подметая мир, расщепляется на все более тонкие веточки. В конечном счете идеалом — но только мрачным, отрицательным — предстает некий специалист, который знает все о каком-нибудь пустяке и, в сущности, ничего о целом.
Наша информационная пропускная способность, говоря языком кибернетики, осталась точно такой же, как 160-180 тысяч лет назад, когда предки наши сидели в пещерах. Поэтому из-за нынешнего информационного потопа у нас такое чувство, будто мы пребываем среди полного хаоса.
Вы упомянули, что суеверие наступает науке на пятки, но вы говорите и о хаосе, с которым все мы сталкиваемся. Возможно, склонность людей к вере в предрассудки объясняется тем, что они не в силах совладать с хаосом. Так что же — несмотря на научный прогресс, человек все так же затерян в мире, в космосе, как десятки и тысячи лет назад?
В известном смысле вы правы. Я выписываю среди прочих один журнал, который называется Popular science. Там описываются так называемые «гаджеты» — начиная с велосипедов, фотоаппаратов и кончая турбовертолетами. Так вот, если бы все эти гаджеты вместе взятые сосредоточить в одной стране, ее жители сошли бы с ума.
Я убежден, что человек — существо, созданное для явлений умеренного характера. Не слишком горячо, не слишком холодно, не слишком резко, не слишком сонно, не слишком много пыла и безумства, но и не слишком много ленивой праздности. Это относится и к знанию, и к информации. В каждой области необходима умеренность.
Вернемся к тому, как обычные люди представляют себе науку. Отношение к науке сегодня, пожалуй, парарелигиозное. Не случайно еще недавно мы имели дело с научным мировоззрением, то бишь мировоззрением окончательным и абсолютным. Теперь в мире весьма влиятельна секта сайентологов — нечто вроде религии, но только научной. Вам не кажется, что есть что-то нездоровое в культе науки как абсолютной истины?
Да ведь эта сайентология — вовсе никакая не наука.
Конечно, не наука, но ведь не случайно она так называется.
Да, но, грубо говоря, тут все дело в деньгах. Просто в деньгах. Таких сект развелось огромное количество, поскольку людям требуется метафизика, а относятся они к ней так же, как особы женского пола к моде. То есть — верить следует в то, что особенно модно. Чем более невероятны фантазии какой-нибудь секты, тем она более притягательна.
Вы не считаете, что в особой моде секты, которые одновременно и мистичны, и научны?
Но это псевдонаука. Люди науки отличают шарлатана от ученого так же, как кассирша распознает фальшивые банкноты.
Не видится ли вам некой мучительной загадкой то, что цивилизация, все более научная и все более суеверная, влачит за собой такой пышный хвост предрассудков?
Да ведь это всего лишь псевдо, псевдо... То, что когда-то называлось духами и упырями, теперь именуется пришельцами с других планет.
Однажды я резко высказался о фильме «День независимости». Там прилетают какие-то существа из космоса, преодолев световые годы пути на целой армаде кораблей только для того, чтоб уничтожить жизнь на Земле. Поставлю вопрос жестко: а какой им интерес вкладывать столько усилий и космической наличности в то, чтобы нас всех порешить? Интерес есть только у кинопродюсера, который хочет сорвать куш, а все прочее — только чтобы морочить нам голову. Нам внушают всякие вещи, которым надо противостоять. Но люди любят, чтоб их дурачили.
Я вам этого не предлагаю, но ведь достаточно накорябать на картонке, что мы представители организации по спасению туч, и походить с таким плакатом по городу. Всегда найдется кто-нибудь, кто даст пяток злотых на спасение туч.
Вы ведь и сами в каком-то смысле — предсказатель будущего. Нет ли в этом доли шарлатанства?
Я только пытался предвидеть развитие определенных технологических тенденций.
В книге «Сумма технологии» я предложил ориентироваться на технологии, созданные самой жизнью. В том смысле, что, подглядывая за природой, мы обогатимся знанием — тем знанием, которого у нас еще нет. И действительно, наука пошла в этом направлении.
Лешек Колаковский в рецензии на эту книгу, написанной много лет назад, упрекнул вас в том, что вы идеолог технократии.
Я ответил, что, по этой логике, профессор медицины, читающий лекцию о заразных болезнях, — великий идеолог холеры и чумы.
Вы помните, когда вы в первый раз испугались науки?
Ну, испугаться-то я не испугался, скорее разочаровался, и притом довольно серьезно. Когда в первый раз? Трудно сказать. Я действительно какое-то время верил, что самые мудрые люди на свете — это университетские профессора. В каком классе гимназии я утратил эту веру? Не помню. А причиной было именно знание. К примеру, стоило Рентгену открыть Икс-лучи, как французы придумали Н-лучи. Весь французский народ был очень горд и доволен тем, что имеется контр-открытие против немецких лучей. Вот только лучей-то этих французских вообще не было. В конце концов мистификацию разоблачили.
Таких лжеоткрытий множество. Лысенко, например, верил, что можно взять любое растение, так сказать, в ежовые рукавицы и так энергично встряхнуть его наследственность, что в конце концов растение будет вести себя как положено. Яровая пшеница станет озимой, озимая — яровой и т.д.
Когда-то в Краков приехал советский ученый, правая рука Лысенко, и показал нам помидор размером больше мяча для регби. Это вызвало восхищение, изумление и потрясение краковской аудитории, которую составляли как-никак представители польской науки. Кто-то захотел потрогать помидор. Тогда русский сказал, что это только восковой муляж, а оригинал находится в Москве.
Несмотря ни на что, разве не благодаря науке мы обладаем властью над миром? Или, быть может, как вы когда-то написали, эта власть — всего лишь иллюзия микробов, которые перемещаются по поверхности яблока?
В Исландии недавно началось извержение вулкана, пробившего шестисотметровую толщу ледника. Там возникло огромное, почти кипящее озеро. На самом-то деле мы сидим на тонюсенькой, едва схватившейся и отвердевшей корочке земного шара, а внутри его — огненная лава. В сравнении с природными стихиями мы — микробы на маленькой пылинке, которая кружит вокруг Солнца.
Сейчас, на грани столетий, есть ли у вас чувство, что вы прощаетесь с чем-то, уходящим в прошлое в состоянии некоторой катастрофы? Или вы приветствуете зарю нового века? Нового мира?
Прежде всего, календарная нумерация — это чистая условность. Я думаю, что с концом XX века ничего особенно не изменится. Будут бедные и богатые. Мир будет жить дальше.
Есть такая гипотеза об истории человечества, согласно которой, когда цивилизация достигает определенного уровня, внезапно происходит катастрофа — либо военная, либо биологическая — и человечество начинает строить все сначала. Вдруг нам остался один только шаг до такой катастрофы?
Известный английский астрофизик Фред Хойл, человек довольно странный, нарисовал кривую развития цивилизации в виде синусоиды угасающих колебаний: упадок — подъем — упадок. Должен сказать, что такая концепция истории как луна-парка лично мне не по нраву.
Стало быть, на исходе XX века нам нечего особенно бояться?
Будущее абсолютно непредсказуемо.
Интервью было опубликовано в «Новой Польше» N 4/1999