Евгений Климакин: В 2022 году вы совместно с директором «Метрополитан-опера» Питером Гелбом организовали Ukrainian Freedom Orchestra, прежде всего как символический проект, демонстрирующий солидарность мира со сражающейся Украиной. Вы думали тогда, что все это продлится так долго?
Вальдемар Домбровский: К сожалению, да, я так думал, хотя надеялся, что ошибаюсь. У нас, поляков, есть крайне тяжелый исторический опыт с российским, потом советским, а сейчас снова российским империализмом. У меня есть русские друзья, в том числе выдающиеся артисты, о которых я постоянно думаю. Сегодня все мы пытаемся осознать этот неподдающийся объяснению феномен государства и общества, которые не могут навести порядок на московских окраинах, а хотели бы править миром.
ЕК: Откуда берется их узурпация права руководить огромной частью планеты?
ВД: Этого я как раз не понимаю. Возможно, причина — в постоянном чувстве поражения, из-за того, что политическое управление осуществляется при помощи обещаний лучшей жизни, однако большая часть общества не верит в светлое будущее. Поэтому для компенсации нужны какие-то сильные эмоции: ощущение успеха, вера в величие России и идею страдания? Русские пережили великие страдания, которые они причиняют другим. И это — глубокая моральная проблема.
ЕК: В 2022 году вы убрали из репертуара оперы всех российских композиторов. И до сих пор придерживаетесь этого решения.
ВД: Я сделал это с болью в сердце, но это был жест солидарности с Украиной. Я не мог ни понять, ни тем более смириться с тем, что Россия относится к Украине как к взбунтовавшейся провинции, отказывает ей в праве на культурную самобытность и создание европейского государства. Говорят, война в Украине — это не война российского общества. Неправда. Война во Вьетнаме не была войной американского общества. Однако большинство американских творческих, научных сообществ, студенты, интеллигенция протестовали против этой войны. А покажите мне массовые протесты в России.
Ukrainian Freedom Orchestra в Большом театре — Национальной опере, Варшава, 2023 Фото, Karpati&Zarewicz / Teatr Wielki – Opera NarodowaЕК: Вы дружили с российским дирижером Валерием Гергиевым, который многократно дирижировал на сцене Большого театра — Национальной оперы. Вы разговаривали с ним после 24 февраля 2022 года?
ВД: Нет, потому что, возможно, это было бы слишком трудно ему, а мне и подавно.
ЕК: Культурное сообщество все чаще делает вид, что ничего не произошло: приглашаются российские артисты, исполняются произведения российских композиторов, делаются заявления, что культура должна существовать вне разделов. Что вы об этом думаете?
ВД: Мы наш однозначный жест протеста сделали и его придерживаемся. Я живу одним желанием — чтобы Ukrainian Freedom Orchestra сыграл концерты в Харькове, Одессе, Киеве и Львове. Для кремлевской верхушки русская культура — это своего рода грим. Мерзкую рожу агрессора они прикрывают красотами Пушкина, Чайковского, Шостаковича и говорят: «В глубине души мы — это они, а то, что мы делаем, — лишь тактическая, временная необходимость».
Мы организовали концерты Ukrainian Freedom Orchestra с Питером Гелбом и Кери-Линн Уилсон, Канадская оперно-симфоническая дирижер и музыкальный руководитель Ukrainian Freedom Orchestra: с 2024 года — главный дирижер ансамбля «Київська камерата». Стоит отметить, что Кери-Линн Уилсон была инициатором этих концертов, у нее есть украинские корни и она активно поддерживает свое украинское «я», а на концерты из Украины приехала ее родственница — она долго тряслась на автобусе, чтобы провести с нами пару часов. Организовывая концерты, мы ссылались на слова первой леди Олены Зеленской: «Не привыкайте к нашим страданиям». Я подчеркивал слова Олены Зеленской в каждом вступительном слове к концертным программам: в Гамбурге, Лондоне, Амстердаме, Париже, Вашингтоне, Нью-Йорке и многих других замечательных местах. Но у меня сложилось впечатление, что это послание супруги украинского президента все меньше и меньше принимается во внимание социальной, медийной реальностью. Печально, ведь это ведущие страны мира и прекрасные народы, и получается, что пропаганда превращает украинские страдания в кинокадр или телевизионную новость. Именно поэтому концерты Ukrainian Freedom Orchestra показались мне такими важными.
Поначалу, когда украинские музыканты вставали и исполняли гимн Украины, на лицах окружающих я видел волнение. Это был манифест идентичности и стремления к миру. Его звуки затрагивали души, но с каждым разом их воздействие ослабевало. Пока, наконец, гимн не стали воспринимать просто как красивую мелодию.
В антракте одного из концертов в Гамбурге я увидел юную скрипачку, которая со слезами на глазах разговаривала по телефону со своим отцом, сидевшим в окопе под обстрелами. Суть войны, ее зло, непонятно обществам, которые поколениями живут в достатке.
Ukrainian Freedom Orchestra в Концертном доме, Берлин, 2022. Фото: Петр Мажец / Teatr Wielki – Opera NarodowaЕК: Что для вас война?
ВД: Я придумал для себя самое короткое ее определение: мать выходит за хлебом и не возвращается. И она больше никогда не обнимет своего малыша. Одна жизнь разрушена, другая покалечена. Скорее всего, рана не заживет еще несколько поколений. Это и есть украинская повседневность.
ЕК: Снаряды прилетают все чаще. Россияне ведут себя все более агрессивно. Солидарность мира трещит по швам.
ВД: Меня воспитали в атмосфере культа Соединенных Штатов. Такой культ царил в нескольких поколениях моей семьи. В определенной степени это была оппозиция Советскому Союзу, к которому никто из моих близких не чувствовал симпатии. Я верю в силу американского общества и не понимаю стратегию президента Трампа, хотя, возможно, она будет в какой-то степени эффективной. Я рад, что политические лидеры Европы собрались на саммите в Париже, независимо от того, что из этого выйдет. Однако как это может оказать непосредственное влияние на то, что для меня лично важнее всего — окончание военных действий, — я сказать не могу. В любом случае, мы продолжаем свое сопротивление.
ЕК: С 2022 года Россия убила 149 деятелей культуры. Это писатели, актеры, музыканты, художники, солисты балета, которые были вынуждены взять в руки оружие и сражаться. Как вы считаете, есть ли опасность, что на территории Европейского союза людям культуры также придется оставить свою повседневную жизнь и пойти воевать?
ВД: Не думаю. Совокупность сил, находящихся в распоряжении Европы, намного превосходит силы Кремля. Экономическая мощь Европы и привлекательность идеи европейского сообщества действительно намного превосходят то, что может предложить российский империализм.
Важно, чтобы мы оставались верными обещанию, данному Украине. Я имею в виду вступление в ЕС. Я помню, каких усилий нам, полякам, стоило вступление в ЕС, как сложно это было даже в ситуации мира и нашего большого оптимизма. Для украинцев это будет еще труднее. Однако Украина должна быть в Евросоюзе, а Европа должна бескомпромиссно поддержать это стремление.
ЕК: На варшавском концерте Ukrainian Freedom Orchestra к третьей годовщине полномасштабного вторжения прозвучит «Ода к радости» из 9-й симфонии Бетховена — гимн Евросоюза. В Украине провели эксперимент — текст украинского гимна положили на эту музыку, и получилось блестяще.
ВД: Я считаю это хорошим знаком. Великие поэты и музыканты всегда опережали свое время. Так произошло и в этом случае.
ЕК: Играет ли культура во время войны какую-то особую роль?
ВД: Я не испытал на себе тяготы войны, но я принадлежу к тому поколению, которое постоянно слушало военные истории. Разговоры родителей, бабушек и дедушек во время воскресных обедов или общих праздников были пропитаны военными воспоминаниями. Среди прочего я помню байку, которую рассказывал отец. Во время Второй мировой войны кто-то из правительства Черчилля пришел к нему и предложил сократить расходы на культуру. На что британский премьер-министр ответил: «Если нет культуры, то за что, черт возьми, мы воюем?» Культура — это аура, в которой развивается каждый из нас, пространство наших устремлений и ответ на присущую нам впечатлительность и потребность испытывать благородные эмоции. Культура жизненно необходима всегда, в том числе и во время войны.
ЕК: После 2022 года мировые сцены открылись для украинской культуры, которая веками оставалась в тени российской. Стали ли польские слушатели больше узнавать об украинских композиторах, произведениях?
ВД: Безусловно. И это наполнение украинскими культурными ценностями чувствуется во многих странах, но именно в Польше оно особенно сильно. В 2003 году я придумал стипендию Gaude Polonia…
ЕК: Это стипендиальная программа Министерства культуры для творцов из Центральной и Восточной Европы, прежде всего из Украины и Беларуси. Руководит стипендией Богумила Бердиховская.
ВД: Знаете, зачем я ее придумал? В молодости, в середине 80-х, я получил стипендии Гете-Института, Британского совета и стипендию Государственного департамента США. Я помню, как ценна для меня, молодого поляка была возможность узнать настоящую свободу, как много мне дало посещение ведущих мировых музеев, сколько опыта я приобрел в лучших культурных учреждениях этих стран.
Когда я стал министром, В 2002–2005 годах Вальдемар Домбровский был министром культуры Польши. то определил себе задание этического характера: «Мужик, ты столько всего получил, теперь твоя очередь делиться добром». Тогда-то я и придумал стипендию Gaude Polonia.
Польша в то время еще была небогатой страной, но уже и не такой бедной. Я создал программу, чтобы дать шанс молодым артистам из Украины получить бесценный опыт, подобный тому, что я получил в трудные для Польши 80-е. Хотя, с другой стороны, это было прекрасное время развития и открытости Польши миру, когда нам казалось, что все возможно. Именно поэтому я назвал программу Gaude Polonia, то есть «Радуйся, Польша». Gaude Mater Polonia (Raduj się, matko Polsko) — польский средневековый гимн, один из старейших образцов религиозной польско-латинской лирики. Не случайно старая польская поговорка гласит: «Гость в дом — Бог в дом».
Я наблюдаю эту инициативу уже много лет. Сегодня, кажется, уже около тысячи молодых талантливых украинцев смогло воспользоваться стипендией. Это мой личный, скромный вклад в создание европейских ценностей, опирающихся на платоновские идеалы правды, добра и красоты. Ведь Европа родилась из греческой античности. Римская античность внесла только понятие государства и права и лишь впоследствии на фундаментах церквей и университетов сформировалась ценность сообществ, которое мы сегодня называем Европой. Мне уже тогда хотелось, чтобы Украина стала частью этой территории свободы, демократии, достойной жизни и продуктивного труда.
Большой театр — Национальная опера, Варшава, 2023. Фото: Karpati&Zarewicz / Teatr Wielki – Opera NarodowaЕК: Вы произносите красивые слова, а опросы общественного мнения свидетельствуют о том, что в польском обществе растут антиукраинские настроения.
ВД: Это больно и тяжело. Когда-то у меня дома полгода жила семья моего друга…
ЕК: Украинца?
ВД: Директора Львовского оперного театра Васыля Вовкуна. Наш театр принял около сотни украинских артистов, из которых многие получали шанс реализовать себя. Война, кроме всего прочего, требует мобилизации, больших усилий и благородства сердца. И, как оказалось, это благородство тоже имеет свои пределы. То, о чем вы говорите, для меня — крайне печально.
ЕК: Сегодня часто можно услышать слова: «Мы устали от этой войны». А вы устали?
ВД: Лично я угнетен войной, но не устал. Усталость моих украинских друзей несравненно тяжелее.
ЕК: Вислава Шимборская писала, что мы столько о себе знаем, сколько прошли испытаний. Война всех нас испытывает. Что нового вы узнали о поляках, об украинцах?
ВД: Украинцы продемонстрировали невероятную стойкость духа и любовь к родине. Когда большевики кроили Украину в границах Советского Союза, они создали ее из трех стихий. Из Западной Украины с идентичностью, в значительной степени опиравшейся на антипольские настроения, — мы, поляки, там, мягко говоря, не то чтобы безукоризненно себя вели. Но оставим эти вопросы историкам. А Восточную Украину строили вокруг российского стержня.
ЕК: Искусственным образом, заселяя города русскими. Русский язык доминировал в городах, а в деревнях люди говорили и говорят по-украински.
ВД: Искусственно, да, я с этим не спорю. Тогда Киев, говоря упрощенно, стал местом встречи разных культурных стихий. А сегодня — в результате войны — необычайно выросло чувство принадлежности к украинскому государству. Оно сильнее, чем когда бы то ни было. И желание защитить это государство, в том числе ценой собственной жизни.
ЕК: А что вы узнали о поляках?
ВД: Я убедился в необычайном благородстве большинства общества по отношению к украинцам. Вы не найдете второго такого примера в Европе, где без сооружения лагерей для беженцев приняли бы несколько миллионов человек. Возможно, это превысило меру того, что умещается в понятие естественной абсорбции. Отсюда та усталость, о которой вы говорили. В каждом обществе есть маргиналы, создающие отрицательный образ (наверняка такие есть и среди украинцев). И этот образ подхватывают СМИ, создавая атмосферу, которая в полной мере проникает в общественное сознание. Я глубоко уверен, что борьба Украины с Россией, ее отважное противостояние российскому империализму, — это борьба за свободу Европы. В значительной степени это то, что испытали на себе поляки в Советско-польской войне 1920 года.
ЕК: Мы победим?
ВД: Выиграем, безусловно. Логика очень проста. Из правды следует правда, из правды может следовать ложь: сначала ты скажешь правду, а потом солжешь. А из лжи всегда следует ложь, из лжи никогда не последует правда. А эта агрессия — величайшая ложь, она подрывает принципы нашей цивилизации и мирового порядка. Россияне должны проиграть.
Переводчик Полина Козеренко, редактор Ольга Чехова
