Мацей Печиньский: Каролина , вы с Иваном познакомились на фестивале «Молодость» в Киеве, где был показ фильма «Любовники из Мароны» с вашим участием и «Эйфории» в постановке Ивана. Что в самом начале вас больше всего заинтересовало в творчестве будущего мужа?
Каролина Грушка: «Эйфория» настолько в меня попала , что я решила подойти к незнакомому режиссеру и сказать ему «спасибо». Спустя несколько дней я оказалась в Москве и Ваня пригласил меня на свой спектакль «Бытие № 2» в театре «Практика». Это было для меня большое открытие. Я тогда еще не очень хорошо говорила по-русски и понимала где-то треть того, что происходило на сцене. Тем не менее, такой способ существования актеров в очень непосредственном, очень близком, настоящем контакте со зрителями — это было для меня что-то совершенно новое. Я тогда играла в Национальном театре (Teatr Narodowy) в Варшаве, но ничего подобного на польской сцене не видела. Я тогда почувствовала, что театр Вани — это именно тот театр, который я всегда хотела делать, в котором я хотела быть, который я, прежде всего, хотела понять и ощутить на себе. Но я понимала, что такое происходит только в Москве, и, когда я вернусь в Варшаву, то не смогу никому этого объяснить, потому что я сама точно не знаю, как это работает.
МП: Иван , а какие у вас были контакты с польской культурой до того, как вы начали жить в Польше?
Иван Вырыпаев: Я , как и все мои соотечественники, знал творчество таких мастеров как Вайда , Кесьлёвский , Гротовский, Ежи Штур… Такой был у меня набор — общекультурный. Плюс к этому моменту в польских театрах шли мои пьесы «Кислород» и «Валентинов день». В 2003 году «Кислород» в режиссуре Виктора Рыжакова получил Гран-при международного театрального фестиваля «Контакт» в Торуни.
МП: Каролина , до встречи с Иваном, у вас, наверное, был какой-то конкретный образ российской культуры, театра, драматургии…
КГ: Будучи студенткой Театральной академии имени Александра Зельверовича в Варшаве , я проходила очень много трудов Станиславского. Российская драматургия, российский театр — это был для нас некий идеал, самое лучшее, что есть в мире. Конечно, в институте мы видели в основном студенческие спектакли, которые приезжали на фестивали в рамках обмена между театральными школами. Чаще всего именно россияне на этих фестивалях побеждали.
Наши преподаватели повторяли: «Надо изучать Станиславского , Чехова!» Тем не менее, у них не хватало знаний и умений, чтобы передать нам эти методы. Нам просто рассказывали сухую теорию, которую мы были не в состоянии освоить и проверить на практике. Метод Станиславского я начала ощущать на себе только тогда, когда уже оказалась в Москве и познакомилась прежде всего с Ваней, но также и с другими актерами.
МП: Однако Станиславский предлагал существование «четвертой стены» , которая должна разделять актера и зрительный зал так, чтобы сценическое действие казалось психологически более правдоподобным. Зато «метод Вырыпаева» — это разрушение «четвертой стены» ради контакта со зрителем. Это, наверное, для польского актера еще труднее понять?
КГ: В театральной школе нас учили противоположному. Нам говорили , что надо вживаться в роль, даже если этот конкретный спектакль не имеет ничего общего с психологическим театром. На этом строится вся работа во время репетиционного процесса. А тут пришел Ваня и стал говорить, что, наоборот, персонаж является только некоторым предлогом для того, чтобы раскрыть какую-то тему. Для меня и других сотрудничающих с ним польских актеров это было что-то совершенно новое.
ИВ: Я бы сказал по-другому. Каролина , говоря о российском театре и его методах, имеет в виду тот довольно узкий круг людей, в котором оказалась в Москве. На самом деле сейчас театральное образование в России находится ровно там же, где и польское театральное образование. Нет никакой школы. Современные режиссеры, которые обучают во МХАТе или в ГИТИСе, эту школу потеряли. Вижу это на примере Щукинского училища, где я учился и которое только что закончил мой сын. Старые педагоги умерли, а молодые уже не разбираются в том, что такое «действие» в системе Станиславского. Мы потеряли эту систему. Российский театр уже владеет не методом, а только, так сказать, брендом Станиславского.
МП: Значит , перефразируя Гомбровича , «Станиславский великим режиссером был». «Словацкий великим поэтом был» — цитата из романа «Фердидурка» Витольда Гомбровича, которая символизирует бездумность школьного преклонения перед авторитетами.
ИВ: Да , он был русским, нашим. Похоже, есть поляки, которые ездят в Россию преподавать метод Гротовского. Но любой профессионал понимает, что такого метода не существует. Гротовский — это уникальное явление, нельзя ему подражать. Так же как и нет мастеров, которые владеют системой Михаила Чехова…
КГ: Но ведь Михаил Чехов оставил учеников.
ИВ: Да , но ты же не скажешь, что они владеют его системой. Когда Каролина приехала к нам работать, мы были поражены ее профессионализмом на фоне российских актеров. Средний польский актер гораздо более профессионален, чем средний российский. И уже одно это показывает: неправда, что на родине Станиславского лучше владеют его методом. Теоретически знают — это да. Но я, работая с польскими актерами: Магдой Бочарской, Мацеем Штуром, Борисом Шицем, Марцином Дороциньским, Анджеем Северином вижу, что мастерство этих актеров и их владение «действием» гораздо более высокого уровня, чем у российских актеров.
КГ: Но все-таки когда ты понимаешь какие-то термины , это тебе помогает навести порядок в своей работе над ролью.
МП: Мне кажется , что самая большая разница между польским и российским театром состоит в том, что первый — режиссерский, в то время как в России в центре внимания все еще находится драматург и его текст. Вы с этим согласны?
ИВ: Нам нужно понимать , что сегодняшний современный театр, который можно назвать фамилиями — театр Константина Богомолова, Кирилла Серебренникова, Виктора Рыжакова, Кшиштофа Варликовского , Кристиана Люпы, Яна Кляты — это все один и тот же театр в разных его разновидностях. Так что разницы-то практически нет. Это все еще театр конца XX века. А когда Каролина говорит про то, чем мы с ней занимаемся, то это такой театр Шекспира и Мольера. Действие между персонажами, важность литературного текста и его донесения, подлинный живой контакт со зрительным залом. Но это самое новое, что есть сегодня. Театр будущего — это возврат к его главной основе: актер и текст. Театр — это актер, исполняющий текст. И это все больше будет востребовано у зрителя через десять лет, вот увидите. Хотя бы потому, что денег на финансирование всех этих дорогих постановок у государства не будет. И тогда театр вернется к своему истоку — к слову.
КГ: Я бы добавила , что в Польше существует только такой, режиссерский театр, в то время, когда в России есть еще и другие, более сосредоточенные на тексте.
ИВ: Разница не в отношении к тексту , а в способе контакта. Российскому актеру легче понять исчезновение «четвертой стены» и то, что он вступает во взаимоотношение с залом.
МП: Но это не вербальный контакт , не перформанс, подразумевающий непосредственный, физический контакт с залом?
ИВ: Нет , это значит, что я играю для зала.
КГ: И я присутствую в зале , ловлю его реакцию, фокус не на мне, а на реакции зрителей.
ИВ: Я играю Чехова и не смотрю в зал. Я изображаю , что не вижу его, но я с залом. Вот это и есть контакт. В польском театре такого уровня контакта со зрителем я практически не встречал. Может быть, кроме одного случая: Комедийный клуб (Klub Komediowy) — вот у них есть настоящий контакт с залом!
МП: Но все-таки новая драма в России опирается на творчество известных драматургов , а не режиссеров, и часто попадает к зрителю сначала в форме читки, а не готового спектакля. В Польше иначе — постановка важнее текста. Термин «читка» даже тяжело адекватно перевести на польский язык, потому что у нас такое практически не существует…
КГ: Но я , кстати, не приветствую этот формат. Читка часто уничтожает пьесу. Пьесы должны читать только постановщики спектакля и продюсеры. А зрители их смотрят на сцене. Однако, действительно, в польском театре намного меньше драматургов, чем в российском. Нет таких польских современных пьес, которые бы ставили по всему миру. Может, только Дорота Масловская и Тадеуш Слободзянек. Это первое. Во-вторых, польский театр действительно более режиссерский, потому что в нем текст уже не так важен: гораздо важнее замысел постановщика. Но в российском сейчас все так же. Я согласна с Ваней, что «модный» российский театр ничем не отличается от «модного» польского, только темами. А я научилась у Вани: если пьеса, которую ты ставишь, кажется тебе гениальной или даже просто хорошей, то надо ее поставить так, чтобы зритель «услышал» ее в такой форме, в какой она была написана. Среди польских режиссеров есть тенденция тексты драматургов как-то под себя подстраивать. Они выбрасывают большие куски Шекспира или Чехова либо делают компиляции из разных пьес гениальных авторов, которые могли бы удивиться, увидев, что случилось на сцене с их произведениями.
Каролина Грушка и Иван Вырыпаев. Источник: Karolina Gruszka / FacebookМП: Следующее различие: польский театр кажется более политизированным , публицистическим, нежели российский...
КГ: Это , наверное, тоже зависит от повестки дня, от того, чем живет польское общество. Сейчас оно действительно живет политическим конфликтом, а также социальными проблемами, связанными с правами человека, правами женщин и меньшинств, с церковью, с абортами. Это главное для польского общества , и поэтому это отражается в театре. Российский театр, пожалуй, менее политизирован, но сейчас и в нем политика становится все более важной темой.
ИВ: Мы сейчас говорим про содержание пьес. Конечно , темы произведений в каждой стране могут быть свои, в зависимости от культурных ценностей конкретного общества. Но я бы искал отличие не в самом содержании. Я могу сказать неожиданную для себя вещь, которую понял несколько лет назад. Будучи родом из глубокой российской провинции, выросшим в Советском Союзе, я чувствую себя человеком абсолютно американским. Поработав совсем немного в США, я понял, что мои пьесы там очень хорошо принимают. И мне американская культура подходит. Мне нравится, что там нет государственного театра, а есть коммерческий. Мне бы хотелось, чтобы мои пьесы шли на Бродвее. Но этого никогда не случится именно из-за культурных различий — я же не вырос в этой культуре, я не сумею писать для Бродвея или Лондонского Вестенда. Именно там моим пьесам и место, но увы.
МП: Но вы прекрасно понимаете российскую тему , «русскую идею». Вы протестовали перед посольством РФ в Варшаве с лозунгами «Свободу Навальному» и «Россия, не бойся». Вам кажется, что Россия боится? А может, ей свобода Навального просто не нужна?
Иван Вырыпаев перед посольством России в Варшаве. Источник: Iwan Wyrypajew / FacebookИВ: Да , я в самом центре этой темы. Когда ты находишься внутри этого вихря, тебе очень трудно адекватно об этом поговорить. У меня каждый день меняется отношение. Каждый день! И это потому, что в России оно каждый день меняется. Но одна неприятная устойчивая идея все больше и больше приходит мне в голову. Это связано с наблюдением.
Если мы посмотрим на историю России последних 200-300 лет , мы увидим, что, по большому счету, ничего не поменялось до сих пор, и все происходит по тому же циклу. То есть, в принципе, Россия конца XIX века — это то, что сейчас у нас происходит. Яркие личности — Пушкин, Чаадаев, Гоголь, Грибоедов — как правило, запрещены, или подавлены законом, или сосланы в ссылку, или повешены, как декабристы, или находятся на каторге. Есть маленькая группа разночинцев, которые и с народом, и с интеллигенцией, но они все-таки ближе к брутальному народу. Они нож могут воткнуть и царя взорвать. И есть так называемый «простой народ», который не образован и не понимает, что происходит в стране, но если этим людям сказать «мы дадим вам свободу, хлеб, равенство» и отпор врагу, они готовы пойти на все… Их также объединяет нелюбовь к богатым.
Кажется , я говорю про XIX век, но ведь это все в равной степени касается и сегодняшней России. Как и тогда, у нас есть культура знати, дворянства, которое боится потерять свой статус, потому что оно потеряет земли, дворцы, фабрики, заводы. Может быть, им не нравится царь, но они прекрасно понимают, что вместе с царем потеряют и свою жизнь, и свое богатство, и поэтому они на всякий случай будут консервативны, поскольку им есть что терять. Но есть какой-нибудь сумасшедший революционер, который готов пожертвовать своей жизнью и идти на сабли, и его обязательно посадят в тюрьму.
И в итоге это может кончиться тем , что при определенной ситуации власть поменяется. Но эту власть никогда не возьмут интеллигенты. Эту власть возьмет тот, кто будет сильным, жестоким, кто способен на очень яркие действия. Такой как Ленин, то есть человек, который умеет четко, ясно, конкретно и очень жестоко мыслить. Жестокость — очень важный здесь фактор, потому что если ты будешь гуманным, как Керенский, как Временное правительство, ты не сможешь удержать эту массу. Ты должен быть очень жестким. Тогда тебя ждет успех.
МП: Навальный вписывается в этот образ? Ведь его некоторые сравнивали с Лениным — он тоже «с Запада приехал в Россию делать революцию».
ИВ: По-моему , нет. В эту категорию входят новые русские националисты. Не хочу называть фамилий, но они есть. Это люди, связаные с Донбассом. Вот мы сейчас разговариваем, а в эту секунду все больше бронетехники, танков, транспортеров стягивается на границу Украины. Они не просто так туда едут. Может быть, снова произойдет поворот, и придут к власти определенные силы, по сравнению с которыми Путин нам уже будет казаться очень приятным человеком. Потому что одно дело, когда тебя посадят на пятнадцать суток за то, что ты вышел на митинг, а другое дело, когда тебя в концлагерь посадят или расстреляют, как в 1937 году.
Навальный — это крайний случай: он же пошел против власти. А если ты будешь лоялен , тебя не посадят. Тебя могут посадить, только если бизнес хотят у тебя отобрать. Но это уже другое дело. Перемены в России, конечно, когда-то произойдут, но они будут связаны не с Навальным и не с какой-то конкретной партией, — они будут связаны с глобальными переменами в мире вообще.
Понимаете , сейчас ведь главная мировая проблема — изменение климата , а не Путин. Согласно научным данным , нашей цивилизации в том виде, в каком она есть сейчас, осталось 50 лет, не больше. И чтобы спасти нас от этой катастрофы, мы все, все страны должны действовать сообща. Но с авторитарными режимами это невозможно. Любой авторитарный режим, такой как в России или Китае, даже если на официальном уровне и заявляет, что хочет сотрудничать по проблемам изменения климата, на деле ничего сделать не сможет, потому что его энергия тратится на удержание собственной власти. Поэтому авторитарный режим — это проблема всего человечества, и поэтому ситуация пока что безвыходная. Поменять эти режимы так быстро не получится, а времени на решение проблем с экологией уже совсем нет. Реальность, увы, такова, что в этом месте под названием Россия, при такой энергии, при такой ментальности, ничего не может поменяться в сторону свободы. Это постоянно тот же XIX век.
МП: А были у вас какие-то проблемы в связи с вашей акцией протеста?
ИВ: Я не ездил в Россию еще с тех пор , поэтому не знаю.
МП: А если поедете в Россию , что вас может ожидать?
ИВ: Я не знаю , но вполне может оказаться, что ничего. Я ничего такого особенного не сделал. Во-первых, я вышел на митинг в Варшаве, не в Москве. Я думаю, что на данный момент меня может ожидать 15 суток ареста. И это максимум, если, конечно, мне не будут подбрасывать кокаин в сумку.
МП: Раньше вы не занимались политикой. На митинг решили выйти только в связи с делом Навального. Почему?
ИВ: Мне показалось , что Навальный — это такая сила, что если мы его поддержим все вместе, то у нас получится что-то поменять. Что я сделал, то я и могу. Но я не готов пожертвовать своей жизнью ради этого. Я не готов поехать сейчас в Россию, встать с Навальным, сесть в тюрьму рядом с ним, я просто не готов этого сделать. Я попробовал поддержать его, но понял, что все это провалилось.
МП: Все-таки вы все глубже запускаете корни в почву польской культуры. Вы планируете основать школу в Польше?
ИВ: Мы с Каролиной и с нашим фондом Веда , а также с Польским театральным институтом, планируем создать школу драматургов и режиссеров. Я очень хочу объяснять режиссерам, что такое пьеса и какие есть возможности постановки пьес. Мне кажется, что им бы не помешало знать, как ставить пьесу — не себя, а пьесу.
МП: Что касается ваших планов , есть еще проект «Сибирь». Фильм-спектакль можно будет увидеть в 2022 году. Но, как вы сказали в одном из интервью, «и текст, и персонажи этой пьесы — театральные, нельзя взять эту пьесу и по-настоящему поехать в Сибирь: текст не выдержит натуру»…
ИВ: Этот проект мы делаем с моим другом и продюсером Ветой Кречетовой , а также с польской кинокомпанией Apple и продюсером Дареком Яблоньским. Я там в качестве автора сценария и режиссера, актеры российские. Действие происходит в Сибири в 1974 году, но съемки будут проводится в павильоне. Такова задумка. Чтобы вся Сибирь была искусственно создана и зритель это видел. Очень интересный проект и сильная команда. Но из-за всей этой ситуации в политике я в России работать сейчас не хочу. Получается, что я общем-то, я перестаю работать там совсем. Ну я имею в виду государство, потому что в русскоязычном интернете я бы пока остался. Да и пьесы мои идут на сценах театров по всей России. Но я уволился из всех организаций, с которыми сотрудничал. Это важный момент — не меня уволили, а я сам решил уйти. Я работал генеральным продюсером в Оkko Театр. Это крупная корпорация, и они несли очень большие риски, связанные с моей фамилией. Но меня не уволили. Я сам принял это решение, потому что понял, что не могу работать в России при этой власти. Она заняла собой всё, даже корпорации. А я не разделяю ее позицию. Конечно, если бы у меня не было выбора, как у других моих друзей и коллег, я бы там остался, но у меня есть выбор, и я не хочу оставаться. Мне просто больно и я не хочу иметь с этим ничего общего.
МП: Каролина , а как вы на это смотрите? Как последние события повлияли на ваш образ России?
КГ: Я первый раз поехала в Россию , когда мне было 16 лет. Я тогда снималась в «Русском бунте» у Александра Порошкина. И уже тогда, задолго до встречи с Ваней, я безоговорочно и страстно влюбилась в Россию. У меня возник идеализированный образ этой страны, и он остался на много лет. Но сейчас я переживаю большое разочарование. Даже как-то больно. Я всегда восхищалась внутренней отвагой моих российских коллег — людей искусства, с которыми я там познакомилась. Может быть, я несправедлива, но мне кажется, что они изменились, что сегодня в них побеждает конформизм. Я пытаюсь как-то их понять. Мне жалко, потому что это прекрасные люди. Некоторые из них очень влиятельны, и если бы они смогли объединиться и посмотреть на ситуацию со стороны прав человека, свободы, они бы даже смогли добиться каких-то перемен в своей стране. Но, к сожалению, они решили закрыть глаза на то, что происходит.
ИВ: Почти все наши близкие друзья , люди искусства, замолчали, когда задержали Навального. Никто не стал его поддерживать. Наверное, они испугались, и это понятно. Но страх их не оправдывает. Ведь одно дело — пойти на баррикады, а другое дело — что-то сказать, написать. Сделать хоть что-то, за что не посадят, но мнение будет услышано, хотя бы так. Но они молчат.
КГ: Просто мне иногда кажется , что даже на кухне темы поддержки Навального не существует.
ИВ: Я начал думать , что, может быть, дело не в страхе, а во взглядах. Может быть, они просто не хотят свободы. Когда задержали Навального, я три дня не отходил от телевизора. Пишу своему другу режиссеру, весь в нервах: «Что будем делать?» Он отвечает, что сейчас ищет деньги на такой-то и такой памятник. Или там какой-нибудь известный российский режиссер специально выносит на обсуждение абстрактную тему: «Давайте поразмышляем о том, какой на Западе страшный террор политкорректности»… И поэтому мы с Каролиной подумали, что, может быть, их сегодняшняя ситуация устраивает? Театр есть, государство деньги дает, зачем вмешиваться в политику?! Это, скорее всего, просто такой «синдром раба». Видимо, деятелям культуры в России свобода просто не нужна, потому что быть накормленным рабом для нас лучше, чем быть посаженным в тюрьму борцом за свободу.
