Наталя Ткачик: В апреле 2022 года , когда вас спросили в интервью, чем вы живете, ответ был: войной.

Яцек Подсядло: Я до сих пор ею живу. Для меня война россиян против украинцев — то же самое , что, например, война немцев против евреев во время Второй мировой в моем родном Островце-Свентокшиском. Это война, которая меня касается, потому что она близко в географическом и временнóм смысле. Ведь война в Украине по-прежнему продолжается.

Однако при этом не имеет значения , польский я поэт, венгерский или уругвайский. Если бы я был уругвайским поэтом, то, возможно, сидел бы у себя в Уругвае и знал бы об этой войне столько же, сколько я знаю о палестинско-израильской, за которой даже не слежу — ведь мне все равно не удастся ничего сделать. Я туда не поеду, у меня нет там друзей. Всем, кто там живет, я желаю добра, но это одна из тысяч войн, которые пришлись на время моей жизни.

НТ: Вы возили в Украину собранную в Польше гуманитарную помощь , из Украины вывозили беженцев. Не страшно ездить в страну , где идет война?

ЯП: Отнюдь. Наоборот , это приносит мне определенную пользу и удовлетворение. Однако, особенно в первые дни полномасштабной войны, когда я начал возить в Украину помощь, поляки и украинцы смотрели на меня как на героя. Вообще-то я довольно рассудительный человек и вижу опасность там, где она есть. Поначалу я ездил только во Львов, а дальше — нет, потому что дальше я бы чувствовал себя неуверенно. Не из-за войны — у меня были проблемы с позвоночником.

Кроме того , я побаивался (хотя и относительно недолго) представителей так называемой военной власти. Сколько себя помню, я анархист. Поэтому мои взаимоотношения с любой властью никогда не складывались хорошо. Теперь-то я могу оценить, что все ребята, которые встречались мне в Украине на блокпостах, с допотопными автоматами и в светоотражающих жилетах (их единственная форма поначалу), — держали себя вежливо и не злоупотребляли властью.

Но войны как таковой я не боялся , потому что не ездил туда, где стреляют, и знал, что россияне меня не схватят, а украинцы меня любят.

Яцек Подсядло. Фото: Марек Горчиньский / Новая Польша

В доме «Слово» со Стусом

НТ: Расскажите о вашем пребывании в литературной резиденции в харьковском доме «Слово».

ЯП: Однажды я поехал в Харьков с Сергеем Жаданом. Показывая мне дом «Слово» , он сказал, что когда-нибудь, когда закончится война, я, может быть, приеду сюда в литературную резиденцию. А я ответил: «Я бы с удовольствием, но не когда-нибудь, а сейчас, во время войны».

Так что спустя некоторое время я поехал туда и там узнал , что первой гостьей резиденции в доме «Слово» была Виктория Амелина. Я месяц жил в квартире , в которой раньше жила она, и переводил стихи Василия Стуса.

Работалось там хорошо. Для такой работы мне нужно было устроить себе своеобразную тюрьму: изолироваться от внешнего мира , от своих польских друзей и обязанностей, побыть наедине с собой. Это связано также с тем, что сборник «Время творчества», который я переводил и в который вошло более 300 стихотворений, Стус написал за восемь месяцев своего первого заключения. А еще он тогда перевел много произведений Рильке и Гете.

Я взялся за эту работу еще и потому , что меня привлекают личности поэтов, да и вообще выдающиеся люди, которые кажутся мне психологически похожими на меня самого. Конечно, до определенной степени. Ведь, вероятно, именно бунтарство привело Стуса ко многим испытаниям и, наконец, к гибели. Его бунтарство и невероятное упрямство мне очень близки.

НТ: Как военное положение в Харькове повлияло на перевод стихов Стуса?

ЯП: Прежде всего оно способствовало тому , что я пережил необычность. А когда я чувствую что-то необычное, это положительно влияет на всё: и на перевод, и на писательство, и на жизнь вообще. Я хотел поехать в Харьков, пока еще идет война, потому что сознавал, что больше у меня никогда не будет возможности увидеть такой город в такой необычной ситуации. Например, когда идешь по улицам, вроде бы видишь вокруг обычный город, вот только бросается в глаза, что четыре магазина из пяти закрыты. А в домах вокруг нет ни одного нормального окна: либо видно, что его только что вставили, либо оно забито фанерой, либо заклеено бумагой, либо закрашено, либо выбито.

НТ: Что было самым трудным при переводе рифмованных стихов Стуса?

ЯП: Как раз то , что они рифмованные, для меня самое легкое. Иногда я берусь за перевод украинских рифмованных стихов, потому что, как поэт, в свое время сам много рифмовал. Мне легко переводить такую поэзию. В отличие от 95 % переводчиков, я предпочитаю рифмованные стихи нерифмованным.

А самое сложное при переводе Стуса то , что, помимо всего прочего, у нас с ним абсолютно разная поэтика. Поэтому мне пришлось, так сказать, действовать на чужой территории. Раньше я переводил с украинского стихи Жадана и Андруховича, но их поэтика и стилистика были мне близки — и потому придавали уверенности. Кроме того, я всегда мог проконсультироваться с ними относительно непонятных моментов. Для меня, как переводчика, главное — максимально сохранить красоту и художественную ценность оригинала. Если мне придется выбирать между стихотворением, которое менее верно оригиналу, но приятнее читается, и стихотворением, которое очень близко к оригиналу, но его не хочется читать, то я выберу первый вариант.

А еще сложность Стуса заключается в том , что его поразительное упрямство проявляется и в его художественной лексике — в использовании несуществующих слов или слов, которые существуют, но употребляются в совершенно других контекстах. Иногда Стус использует слово в неправильной форме или просто придумывает новое слово, хотя для нужного ему понятия есть готовое выражение. Не говоря уже о его авторских неологизмах…

НТ: Что стихи Стуса могут дать современному польскому читателю?

ЯП: В целом поэзия сегодня мало кому нужна. Если говорить о современном польском читателе , то стихи читает, наверное, один поляк из ста тысяч. Однако я считаю, что поэзия очень нужна даже тем людям, которые в ней не нуждаются: они просто не знают, что испытывают в ней потребность, не знают, что кто-то своими стихами объясняет им мир. Иногда до них все-таки доносятся какие-то отголоски поэзии — скажем, когда какой-нибудь политик процитирует что-нибудь из классики.

На примере Стуса и других представителей его поколения польский читатель может увидеть , что между судьбами польских и украинских диссидентов больше различий, чем сходства.

В этих стихах особенно впечатляет то , что Стус постоянно повторяет: у него прекрасные условия для творчества. Впрочем, сборник так и называется: «Время творчества». Потому что это было идеальное время, идеальное место и, наконец, это было идеальное одиночество. Благодаря поэзии он мог создать целый мир, а в сущности — даже множество миров, что его и спасало. Если бы сейчас я был белорусским политзаключенным, я бы мечтал, чтобы мне дали почитать стихи Стуса.

Стус , безусловно, нужен полякам и вообще всем европейцам как образец человека творческого и в то же время очень одухотворенного. Стус показывает, на что способен человек, заключенный в тюрьму жестоким режимом, — гораздо более жестоким, чем тот, который был в Польше.

Коммунистический режим в Польше был не таким страшным , как в Украине, но, как бы парадоксально это ни звучало, он способствовал укреплению ценностей. Сейчас у польского народа нет такого очевидного врага, как при коммунизме, когда им была власть, поэтому ценности легко размываются. Сегодня человек стоит перед множеством очень серьезных выборов. Но во времена Стуса каждый такой выбор был гораздо более сложным, его делали на всю жизнь. И это важно — оставаться верным своим принципам и выборам. В жизни человека должны быть постоянные азимуты, ориентиры, он должен знать, чтó для него существенно. Именно об этом напоминает Стус — порой мимоходом, а порой и прямо.

Яцек Подсядло. Фото: Марек Горчиньский / Новая Польша

«Война очень упрощает мир»

НТ: Отразилась ли полномасштабная война в Украине на вашем творчестве?

ЯП: Да , у меня есть несколько стихотворений об этом, но война в них — лишь фон. Я пишу стихи уже сорок лет и люблю повторять, что в моих стихах всегда что-то происходит. В таком понимании стихи о войне, как, в общем-то, и проза, дают интересную историю. Правда, у меня довольно скромный и опосредованный опыт войны — я даже не слышал взрывов. Война России против Украины, которую я знаю лишь по рассказам, подтвердила то, что я знал о войне раньше — из книг. Для поколения моих родителей война с немцами была все еще живым воспоминанием. Когда я ходил в школу в коммунистической Польше, мы читали книги о войне, по телевизору постоянно шли военные фильмы, но по-настоящему война меня не слишком интересовала. Я заинтересовался ею несколько лет назад, когда начал изучать историю моего родного Островца-Свентокшиского. И, в частности, в этом контексте у меня сложилось собственное понимание войны, разных ее аспектов. Например (и, я уверен, это подтвердят многие украинцы и украинки), война очень упрощает мир. В чутких людях война еще больше усиливает их чуткость. Когда во время войны один человек говорит другому доброе слово, оно оказывается гораздо добрее, чем если сказать его в обычное время. И наоборот: если один делает другому что-то неприятное, во время войны это может вызвать огромную обиду. Поэтому я пишу стихи отчасти для того, чтобы объяснить самому себе этот мир — очень сложный и зачастую непонятный. А война сводит мир к простейшим потребностям. Как выжить, как не умереть, уезжать или не уезжать, помочь или не помогать, кто свой, а кто враг? Вот к чему сводится мир во время войны. И я достаточно хорошо чувствую себя в таких реалиях, мне нравится ездить в Украину. Часто я там слышу: о, поляк, как хорошо — вы, поляки, так много нам помогаете… В этом тоже есть определенное упрощение. С другой стороны, в стихах я не ищу упрощений. Я ищу в них объяснения, но не упрощенного, а настоящего.

Упрощенная поэзия , предназначенная для всех, хорошо видна на примере гимнов. Однажды я начал читать в Википедии гимны разных государств, нередко написанные поэтами. Ужасная графомания. У всех об одном и том же: наши поля и наше небо — самые прекрасные на свете, и, если потребуется, мы саблями отвоюем нашу землю, потому что она такая красивая. И так пятнадцать раз.

О роли поэта и интересе к колоколам

НТ: Какова сейчас роль поэта?

ЯП: Она маргинальна. Но это если говорить о Польше. Я знаю и вижу , что в Украине все по-другому — роль поэта возросла, потому что только во времена испытаний люди осознают, что им нужна поэзия. В повседневной жизни, не отмеченной чрезвычайными событиями, люди не нуждаются в поэзии, и это понятно. Иногда кто-нибудь говорит мне, что то или иное мое стихотворение очень ему помогло или натолкнуло его на какие-то решения. И всегда это случается в необычных обстоятельствах, которые возникают в жизни моего читателя. Происходит нечто такое, что делает его особенно чутким к поэзии и искусству вообще. Сегодня в Украине практически все находятся в такой сложной необычной ситуации — на вас напала Россия. И это придает веса поэзии, которая пишется в наши дни. Я заметил это, когда редактировал поэтическую часть антологии «Война 2022».

Я не очень хочу отводить какую-то особенную роль поэту еще и потому , что считаю: даже во время войны у него не может быть никаких обязанностей — ни перед самим собой, ни перед работой, ни перед кем-либо другим. Поэт должен быть лишь поэтом, то есть писать стихи. А если он считает, что у него есть какие-то обязательства, то, пытаясь их выполнить, он только навредит себе и миру.

НТ: Расскажите о вашем интересе к колоколам.

ЯП: Да , они интересуют меня все больше и больше. Я собрал, наверное, все книги по кампанологии, изданные на польском языке. Даже мои поездки на машине по Украине во время войны связаны с интересом к колоколам. Как-то раз Вера Менёк Вера Менёк — основательница и директор Фестиваля Бруно Шульца, который проходит в Дрогобыче начиная с 2002 года. пригласила меня на литературный фестиваль Бруно Шульца в Дрогобыче. Я не слишком люблю литературные фестивали — мне на них всегда ужасно скучно , у меня возникает ощущение, что я напрасно теряю время. Но я знал, что в церквях и костелах Дрогобыча и окрестностей много колоколов. Поэтому я все-таки согласился приехать в Дрогобыч — ради того, чтобы записать колокольный звон. Так я и сделал. И когда впоследствии, в первые дни полномасштабной войны, во Львов начали прибывать переселенцы с востока Украины, я смело поехал туда. Если бы раньше я не записывал колокола в Дрогобыче, я бы никогда не поехал на Львовщину во время войны. А так я уже знал реалии. Кстати, те колокола, которые я записывал в Украине и Беларуси, для меня гораздо интереснее, чем польские.

НТ: Почему?

ЯП: Потому что люди , которые в них звонят, относятся к этому серьезно. Существуют специальные школы церковных звонарей. Когда я хочу записать колокольный звон в Польше и обращаюсь с просьбой об этом к священникам, те часто отказывают. Они не говорят этого прямо, но я вижу по ним, что они считают это занятие недостойным священника. Обычно в колокола для меня звонит ризничий, нередко подвыпивший, что мне, кстати, даже нравится, потому что навеселе он звонит с большей отдачей. И такой звон — тоже форма общения с Богом. Я теряю интерес к колоколам в Польше прежде всего потому, что большинство из них электрифицировано. Это электронные колокола: устанавливается устройство, которое каждое воскресенье, скажем, в полдень, приводит колокол в движение. То есть звонит машина. А в Украине такого нет — может быть, потому, что в восточных церквях перезвон очень сложный, машину так не запрограммируешь.

Часто колокола — единственные друзья городских бездомных. Колокольный звон внимательно слушают нищие или бомжи , которым некуда идти. Благодаря тому, что колокола звонят в определенное время, они знают, который час. А еще они иногда разговаривают с колоколами, как один из героев Диккенса.

Яцек Подсядло. Фото: Марек Горчиньский / Новая Польша

НТ: Вы сказали , что поездки в Украину с гуманитарной помощью приносят вам пользу и удовольствие. В чем это заключается?

ЯП: Мне кажется , главный принцип, управляющий миром, — это не принцип добра и зла, о котором говорят верующие, а принцип удовольствия и неудовлетворения. Этот же принцип определяет и поведение людей: люди делают добро (некоторые — в огромных масштабах), потому что это приносит им удовольствие. Отличный пример — Ежи Овсяк, Ежи Овсяк — известный польский общественный деятель. человек придумавший акцию «Большой оркестр рождественской помощи». Он — замечательный ведущий , несмотря на дефекты речи. И половина тех, кто потом давал интервью об этой акции (а в ней участвуют миллионы поляков, собирая очень крупные суммы), начала неосознанно заикаться так же, как он, — словно они переняли его манеру говорить, чтобы идентифицироваться с ним.

Я считаю , что и святая Мать Тереза, и Папы Римские, и Ежи Овсяк, и все благотворители должны получать от этого удовольствие, потому что иначе у них ничего не получится. Если бы Овсяк вышел на сцену и, не испытывая никакого удовольствия от того, что он делает, просто со страдальческим видом сказал: «Ну, дайте денег на детей», — то ничего бы не произошло. Точно так же и я получал удовольствие, когда ехал в Украину: наконец-то от меня что-то зависело.

Недавно я смотрел фильм Мацея Хамели «Откуда куда». Мацей , как и я, вывозил в Польшу украинцев, которые спасались от войны. Только, в отличие от меня, он не боялся ездить далеко за Львов и попутно снимал об этом фильм — камерой, установленной внутри его машины. Мне очень нравится этот фильм — он показывает, какое огромное удовлетворение испытывает человек, когда помогает другим.

А кроме всего прочего , я всю жизнь хотел быть добрым дядюшкой. Например, я был очень доволен, когда приезжал в гости к своим братьям и сестрам и видел, что для их маленьких детей мой приезд был радостным приключением. Поскольку я хорошо помню, что такое быть ребенком, может быть, у меня получается угадывать, кто из детей в чем нуждается. Думаю, каждому нужно ощущение того, что он играет важную роль в чьей-то жизни.

Перевод с украинского Никиты Кузнецова