Бартломей Гайос: Что же такое Кресы?
Влодзимеж Менджецкий. Источник: архив Влодзимежа МенджецкогоВлодзимеж Менджецкий: Это непереводимая категория. Я бы сравнил ее с понятием «русского мира». С польской перспективы «русский мир» — это нечто ужасное , какая-то магическая формула, обозначающая имперскую территорию великороссов. Но я понимаю, что с точки зрения многих россиян (и не только) у «русского мира» есть и позитивное значение: это культурное пространство, восходящее к традиции Киевской Руси. В таком смысле это понятие описывает объективно существующее явление, пространство, в котором существуют белорусы, русские и украинцы.
С Кресами у нас похожая ситуация: с польской перспективы они представляют собой нейтральный научный термин , определяющий территорию, на которой поляки, западная цивилизация, играли важную организующую роль, даже если там проживали представители иного этноса. Но для других (особенно литовцев, белорусов и украинцев) это понятие — символ польского империализма.
Изменение территории Польши в 1945 году. Источник: ВикипедияБГ: Но в географическом отношении эта территория не является неизменной. Где нам искать Кресы на карте?
ВМ: В течение всего XIX века Кресы представляли собой постоянно менявшееся пространство. Еще в 1918 году никому не пришло бы в голову относить к Кресам Львов , который в XIV веке был инкорпорирован польским королем Казимиром Великим и стал столицей Русского воеводства. Это же была часть Короны Польского королевства! До разделов Польши Львов — с формальной точки зрения — не имел ничего общего с Украиной. Лишь польско-украинская война 1918 года поставила на повестку дня вопрос о его принадлежности. Таким образом этот город стал оплотом Кресов.
Львов в межвоенное время. Источник: Национальный цифровой архив ПольшиПоэтому если мы хотим сегодня определить территорию Кресов , то надо различать давние Кресы — восточные пределы бывшей Речи Посполитой, то есть литовско-русские земли, включая Минщину, и Правобережную Украину (Волынь, Киевщина, Подолье) — и собственно Кресы. Во втором случае речь идет о территориях к востоку от этнографической Польши и до границы 1921 года, то есть входивших в состав Второй Речи Посполитой: Львовское, Тарнопольское, Станиславовское, Волынское, Полесское, Виленское и Новогрудское воеводства. После Второй мировой войны эти земли оказались в составе СССР.
БГ: При этом Кресы — это не только география , но, прежде всего, большое ностальгическое, эмоциональное наследие. Когда поляк думает о Кресах, перед его глазами встают герои «Трилогии» Генрика Сенкевича.
ВМ: Сам термин «Кресы» появился в XIX веке в рыцарской поэме «Мохорт» писателя Винценты Поля. В символическом смысле он означает область защиты от империализма как с восточной , так и с западной стороны, ведь у нас все же есть и Западные Кресы, пусть и реже упоминаемые. Их защищали от германского нашествия и Drang nach Osten. В этом смысле Кресы означают наши земли , отмеченные польским военным, культурным и цивилизационным вкладом, который необходимо защищать перед лицом угрозы для привитых там польских ценностей.
При этом поляки часто игнорируют реальное положение вещей и тот факт , что Кресы в значительной степени охватывали территории, уже освоенные раньше и обладавшие большим цивилизационным и культурным потенциалом, как, например, Великое княжество Литовское. Они культивируют миф о завоевании варварских земель, на которые были привнесены ценности высшей христианской культуры и западной цивилизации. Таким образом мы даем себе право быть там хозяевами и говорим, что защищаем не польский эгоистический национальный интерес, а Европу.
БГ: В вашей книге вы представили социальную историю этого региона: повседневную жизнь , взаимоотношения между разными национальностями, модернизационные вызовы. Если бы вы могли поселиться на Восточных землях межвоенной Польши, какое бы место вы выбрали?
ВМ: Для меня нашлось бы много привлекательных мест. В первую очередь Вильно , поскольку там был отличный университет, прекрасная архитектура и жили замечателные, достойные люди. Хотя не уверен, что меня бы там хорошо приняли, ведь «вильнюки» недолюбливали приезжих. В довоенной прессе описывалось, как житель Вильно при встрече спрашивает варшавянина: «Зачем ты сюда приехал? Отнимать у нас рабочие места?»
Если бы мне надоела цивилизация , карьера и вечные крысиные бега, я выбрал бы Полесье. Прекрасные поля азалий, дикая природа — идеальное место для пожилого человека.
Не могу не вспомнить и о Галиции и Львове , где жило столько невероятных людей разных национальностей, вероисповеданий и стилей жизни. Вдобавок знаменитые курорты на Гуцульщине и Бойковщине, например, в Трускавце, и отличные возможности для катания на лыжах.
В повседневной жизни взаимоотношения между жителями восточных земель Второй Речи Посполитой были относительно неплохими. Если не говорить о каких-то экстраординарных ситуациях , агрессии не было. За одним исключением: евреи. Антисемитизм, особенно во Львове и Вильно, проявлялся весьма остро.
Женщина перед домом на Полесье , 1934. Источник: Национальный цифровой архив ПольшиБГ: Насилие , особенно на национальной почве, — одна из важных тем вашей книги. Вы пишете о еврейском погроме во Львове в ноябре 1918 года, учиненном, главным образом, польскими солдатами, о попытке покушения Украинской военной организации на Юзефа Пилсудского в 1921 году , о пацификации украинских деревень в 1930 году, о террористических актах украинских националистов. Если сравнить уровень насилия во Львове в австро-венгерский период и во времена Второй Речи Посполитой, то заметно, что до 1914 года этой агрессии было значительно меньше. Чем это объяснялось?
ВМ: Это не проблема Второй Речи Посполитой , это изменения во всем мире. Историки знают, что понятие современной нации появляется в истории Европы относительно поздно — его «родителями» были Просвещение, французская революция и романтизм. Это одна из болезней взросления человеческих сообществ. Самая острая ее фаза пришлась на период с начала ХХ века до конца Второй мировой войны. Возможно и продолжение в будущем.
До 1914 года проблема национализма на территории Центральной и Восточной Европы только нарастает. Ее апогей приходится на межвоенное двадцатилетие. Собственно говоря , первое покушение во Львове на этой почве было совершено в 1908 году: от рук украинского студента Мирослава Сичиньского погиб наместник Галиции Анджей Потоцкий. Между двумя мировыми войнами таких покушений на представителей польских властей было более десяти. Их результат — несколько десятков жертв на национальной почве.
БГ: Итак , перед нами глобальный тренд — разгул национализма. Как в эту мозаику укладывается экономическая ситуация 1918 года, ухудшившаяся с 1914-го?
ВМ: Как ни парадоксально , возникновение Второй Речи Посполитой и изменение границ привели к тому, что некоторые территории, до того времени очень отсталые в цивилизационном смысле, получили огромное ускорение в развитии. Представьте себе ситуацию: достаточно было построить 100 километров хорошей автомобильной дороги в Полесском воеводстве, чтобы общая протяженность дорог там выросла на 30 %.
С другой стороны , возьмите такие области, как весь бывший прусский раздел, в том числе, прежде всего, Великопольшу, Быдгощ, поморские территории. Великопольское сельское хозяйство и мелкая промышленность пришли в значительный упадок , приблизившись к среднему экономическому уровню во Второй Речи Посполитой. Особенно большие проблемы были у Силезии, поскольку она не могла продать в Польше всю продукцию, которая там производилась и которая до войны шла на запад, во Вроцлав В межвоенный период нынешний Вроцлав (тогда — Бреслау) входил в состав Германии. или вглубь Германии. Так что во Второй Речи Посполитой положение ухудшилось не только у Львова , который из столицы Галиции и Лодомерии, коронной земли Австро-Венгерской империи, стал всего лишь столицей воеводства.
БГ: А как выглядел тогда Вильно?
ВМ: Вильно до 1918 года был губернской столицей , но более важно то, что он служил базой для балтийских портов России, Литвы и Эстонии. Этот город обслуживал несколько сот тысяч квадратных километров и представлял собой интеллектуальный, юридический и финансовый центр. В 1912 году Вильно взял в Лондоне большой заём для строительства канализации — предполагалось, что он будет быстро выплачен. Война и возникновение новых границ означали полное закрытие прежних рынков сбыта и большие потери капитала. В 1918 году Вильно, фактически отрезанное от Балтики, Минска и полесских территорий, которые перед войной поставляли лесные товары всей Европе, превратилось просто в большой город, окруженный очень бедной северо-восточной частью страны.
Вильно , 1935. Источник: Национальный цифровой архив ПольшиБГ: Думаю , что в таком случае самый большой вызов состоял в установлении новых контактов и деловых связей.
ВМ: Да. Фактором , модернизировавшим северо-восточные земли (Вильно, Новогрудчина, Полесье), были предприятия Гдыни, поскольку иностранный капитал притекал в тамошний порт. Предприниматели из США и Англии искали возможности для хорошего бизнеса, используя порт и железнодорожные линии, соединявшие его с северо-восточными землями. Лишь тогда на Виленщине стало рентабельным разводить хорошие породы свиней, экспортировать деревянную мебель и игрушки, очень модные тогда в Англии, или строить специализированные холодильные склады для рыбы. Ведь как раз в межвоенное двадцатилетие появились технологии, позволявшие перевозить судами охлажденную рыбу или замороженное мясо. Это формировало экономические отношения между всеми восточными землями и остальной хозяйственной системой Второй Речи Посполитой.
БГ: Какой была экономическая динамика в двадцатые и тридцатые годы?
ВМ: Все начиналось с самых простых вещей: нужно было латать дороги , железнодорожные пути, ориентироваться, кто, где и что производит. Вспомним, что условия для ведения бизнеса были тогда катастрофическими, поскольку до 1923 года бушевала гиперинфляция. Затем, не успело все как следует заработать, разразился мировой экономический кризис 1929 года.
Лишь в период выхода из него , когда многие старые компании разорились, начали создаваться новые. Ведь этот кризис был не только катастрофой, но и шансом для развития и появления новых отраслей экономики, вытеснявших старые, неэффективные. Именно тогда возник большой спрос на велосипеды, радиоприемники, современную одежду и моду, связанную с новым стилем жизни. Люди были готовы даже голодать ради желанной покупки.
После 1935 года все это стало особенно динамично развиваться , начали формироваться новые хозяйственные связи с западной и центральной Польшей. Однако вскоре началась война.
БГ: Эта война , как призрак, кружила над всем периодом двадцатилетия. Как это отражалось на настроениях населения и формировании нового государства? Было ли у них ощущение долговечности того, что они создают, особенно на восточных землях?
ВМ: Не только на восточных землях , но прежде всего там, поляки, и не только они, очень усердно работали и всему учились заново. После старой русской или австрийской модели им нужно было создать современный польский государственный аппарат. Они не раз начинали с нуля, ничего не имея. И за эти 20 лет постепенно, от кризиса до кризиса, создавали основы своего существования, строили дома, рожали и воспитывали детей. В частности, это видно по тому, что происходит в конце тридцатых годов: тогда заработанное за двадцать лет инвестируется в дома или небольшие виллы. Более того, люди начинают хоронить близких на местных кладбищах, тогда как раньше гроб с телом человека, недавно переехавшего на Кресы, часто отправлялся в то место, откуда он прибыл. В конце 1930-х годов, если дети уезжали учиться в Варшаву, они потом все чаще искали работу на Кресах — в Полесье или на Волыни. Польский мирок Кресов в 1930-е годы отчетливо окреп и оперился.
БГ: Это исчезающее ощущение временности на восточных землях Второй Речи Посполитой относилось ко всем национальностям?
ВМ: Это относится прежде всего к полякам , но я утверждаю это с некоторыми оговорками, поскольку настоящие исследования еще в зачаточном состоянии.
БГ: Почему?
ВМ: В межвоенное десятилетие дискуссия на эту тему носила политический характер. В ней принимали участие «национальные центры» , что, естественно, вело к обмену залпами между поляками, украинцами, белорусами и литовцами. История виделась весьма статично и в «национальных блоках». Если речь шла об украинцах, то перед глазами возникали сомкнутые ряды из пяти миллионов украинцев, все в одинаковых рубахах и все одинаково озлобленные; говоря о поляках, мы видим полицейского в темно-синем мундире, солдата из Корпуса охраны пограничья, а за ними ксендза с кропилом; если русский — то сразу царский эмигрант или коммунист с револьвером.
После 1945 года эта дискуссия продолжается в том же духе. Задача в том , чтобы убедить в своей правоте, а не в установлении правды о том, как все было на самом деле. Советская историография переняла в критике Второй Речи Посполитой националистический канон, польская же историография пыталась оправдывать поведение поляков и граждан Второй Речи Посполитой, рассматривая его как защиту польских государственных интересов и идентичности. Этот обмен аргументами, которые были сформулированы националистическими деятелями и политиками, длится по сей день.
Использование польского языка в Польше в 1931 году. Источник: ВикипедияБГ: Что , в таком случае, мы можем сегодня сказать о позиции основной массы населения, например, украинского, во Второй Речи Посполитой?
ВМ: Очень часто — ничего конкретного. Происходили акты пацификации украинских деревень и многочисленные конфликты. Представьте себе ситуацию: в какой-то украинской деревне входят польские войска , перемешивают у жителей муку с солью и осенью проделывают дыры в крыше. Каким в такой ситуации будет отношение этих украинских селян?
Я могу сказать больше о Волынском воеводстве , которое подробно изучал. В первые годы существования Второй Речи Посполитой украинское население предпочитало находиться по восточную сторону границы, в Советской Украине, потому что время революции и гражданской войны было для них миром без панов. Вот и все. Сегодня нам это очень сложно понять, но с точки зрения украинского крестьянина лучшая ситуация — это если исчезают все паны в окрестностях Киева или Винницы. В свою очередь, когда польская армия отбила часть Волыни и сформировались новые отношения в реалиях Второй Речи Посполитой, населению это не особенно понравилось. Они питали надежды, что придут большевики и вышвырнут поляков. Поэтому местные поддерживали коммунистов до 1923-1924 года.
Когда оказывается , что эти мечты несбыточны, то ситуация стабилизируется и начинают работать механизмы приспособления. Поэтому в 1925-1929 годах на Волыни спокойно: влияние коммунистов идет на убыль — развивается, правда, прокоммунистическое Украинское крестьянско-рабочее социалистическое объединение «Сель-Роб», но эта партия скорее сосредотачивалась на защите повседневных интересов украинской деревни, чем на подготовке революции.
БГ: Мировой экономический кризис 1929 года нарушает это равновесие?
ВМ: Да. Начинается наступление коммунистической партии. Ее деятели говорят , что скоро будет война, поэтому здесь должно вспыхнуть восстание, в результате которого Волынь присоединится к Украинской ССР. Значительная часть украинской сельской молодежи воспринимает эти разговоры всерьез. На Волыни происходит молниеносное развитие коммунистических организаций, население бунтует, не желая платить налоги. Атмосфера настолько накалена, что государство не в состоянии мобилизовать силы для обеспечения сбора налогов. Местные жители чувствуют себя уверенно, хотя ситуация с продовольственным снабжением на местах — в связи с экономическим кризисом — выглядит ужасно. Начинается необъявленная война между волынской деревней и польским государством. Происходит то, что в советской историографии громко названо «ковельским восстанием», то есть активизируется деятельность партизанской группы на пограничье Полесья и Волыни, разгромленной в 1932 году. Каждый Первомай — это гарантированные столкновения с полицией.
Деревня поддерживает коммунистов. До такой степени , что в какой-то момент на Волыни в подполье действует двести человек; это лишь те, кто был разоблачен и кого преследовала полиция. Для мирных условий это огромное количество. Конечно, если полиция настигала кого-то из их числа, то живым его не брали. И наоборот: у полицейского при стычке не было гарантии, что он не погибнет. Такой накаленной атмосфера остается до 1935 года.
БГ: И что потом?
ВМ: СССР сосредотачивается на своих проблемах: там пережили большой голод , коллективизацию. Коммунистического топлива с востока начинает не хватать. С другой стороны, польское государство перехватывает инициативу, в деревню возвращается полиция, судебные приставы, снова платятся налоги. И оказывается, что в 1936-1939 годах на Волыни спокойно. Возвращается стратегия, основанная на мирном существовании и приспособлении к имеющимся условиям.
БГ: Если рассматривать национальную политику Варшавы , считаете ли вы, что что-то можно было сделать лучше?
ВМ: Опыт историка научил меня , что национальные конфликты неразрешимы. Таких конфликтов сотни, и ими нужно управлять.
Я считаю , что если бы не внешние факторы, в первую очередь, СССР, то национальный вопрос не представлял бы собой настолько большой угрозы для Второй Речи Посполитой. В том смысле, что национальная проблема, полностью замкнутая в местных границах, была конфликтом, которым можно было управлять. Галицийские украинцы в большинстве своем были настроены договариваться с поляками, лишь бы в этом был какой-то смысл.
После 1925 года украинские политики осознали , что Польша есть и будет. Первые переговоры между УНДО (Украинское национально-демократическое объединение) и польскими санационными властями Санацией (от латинского sanatio — «оздоровление») называют политическую силу, пришедшую к власти после переворота 1926 года, а также наступивший тогда период авторитарного правления. прошли в 1928 году. Ни к какому соглашению тогда прийти не удалось , но попытку предприняли. И ведь Тадеуш Голувко, политик этого периода, которому было много что сказать по вопросу национальной политики, погиб в 1931 году не потому, что двое украинских националистов были опьянены антипольскостью. Это был акт, направленный против переговоров Голувко с украинцами. Фоном были контакты Генрика Юзевского с Андреем Шептицким. Генрик Юзевский — польско-украинский политик, министр внутренних дел Польши (1929—1930); Андрей Шептицкий — украинский (галицийский) религиозный деятель, предстоятель Украинской греко-католической церкви. После актов пацификации 1930 года стало понятно , что украинский радикализм ничего не изменит, а в условиях всемирного экономического кризиса лучше, чтобы государство помогало украинцам, чем преследовало их. В такой ситуации в среде украинских политиков появилась идея, что с властью лучше потихоньку договориться.
БГ: Смерть Голувко решительно перечеркнула это?
ВМ: Польское общественное мнение тогда не было готово принять переговоры , но ведь в 1935 году договоренность была достигнута. Весь этот процесс поиска соглашения украинского центра с польским государством вытекал не из отсутствия у украинцев патриотизма, а из здравой логики.
Конечно , само наше допущение, что эта система национальных отношений могла существовать без учета внешних условий, было чисто теоретическим. На самом деле шансы на упрочение стабилизации зависели от стабильности всей Европы. Начало войны означало, что все это развалится, ведь Польша была неотъемлемым результатом Версальского договора.
БГ: У среднестатистического украинца было много причин чувствовать себя обделенным Второй Речью Посполитой?
ВМ: Если бы вы меня спросили , у многих ли граждан современной Польши есть причины чувствовать себя обделенными, то я бы, конечно, ответил «да». Точно так же у многих украинских крестьян было право чувствовать себя обездоленными во Второй Речи Посполитой.
Вильно , 1935. Источник: Национальный цифровой архив ПольшиБГ: Почему?
ВМ: Проблема в том , что каждый хочет жить лучше, у каждого есть свои мечты. Стандартная мечта каждого крестьянина, независимо от его национальности, — владеть таким количеством земли и таким хозяйством, которое обеспечит ему хорошую, спокойную жизнь, возможность купить то, что ему нужно, и вырастить детей. Вторая Речь Посполитая началась с того, что, если несколько упростить, все было хуже, чем до 1913 года.
БГ: Что это означало на практике?
ВМ: Во всей Галиции до 1913 года было так , как в настоящее время в Подкарпатье. Почти в каждом домохозяйстве один, а то и два человека работали за границей: если не во Франции, то в Бельгии, если не в Бельгии, то в Австрии, Италии, Германии или США. В общем, все жаловались на «галицийскую нищету» и недостаток земли, но благодаря поступлению денег, которые зарабатывали за границей, жилось совсем не плохо.
Но после Первой мировой войны произошло постепенное ограничение , а в 1929 году — практически полное закрытие возможности сезонной и постоянной экономической миграции из Галиции в Чехию, Австрию, Германию и США. Из-за этого большое количество сельских жителей потеряло возможность заработка. Кроме того, произошло радикальное уменьшение доходов городского населения. Польская заработная плата в госучреждениях была значительно ниже, чем при австрийской империи. Это означало, что город был уже не в состоянии платить за сельскохозяйственные и продовольственные товары столько же, сколько прежде. Доходы у деревни упали, а стоимость промышленных материалов или обучения ребенка в средней школе, к которому также стремились многие украинские крестьяне, росла.
Одним словом , экономическое положение деревни ухудшалось. И польские, и украинские крестьяне винили в этом не мифические исторические процессы — то есть радикальное изменение условий ведения хозяйства после войны, — а действующую власть. В этой ситуации к ним приходили политики и говорили: вам плохо, а вот если бы была Украина, мы бы всё вам дали. Так же, как во времена разделов приходили поляки и говорили о царе: вот если бы была Польша, то было бы лучше. Во внешних нарративах появляется национальный элемент как формирующий сознание украинских крестьян.
БГ: В этом тоже есть вина польского государства?
ВМ: Польский триумфализм и ощущение , что, раз уж Польша возродилась, то это Польша для поляков — это, по моему мнению, было неизбежно. Такой психологический механизм был обусловлен 123 годами разделов и борьбы. Поэтому, когда возникло государство, преобладало чувство, что это должно быть польское государство, а не такое, в котором поляки будут думать о национальных меньшинствах. Оно должно было воздать полякам за многолетнюю несправедливость. К тому же польскому чиновнику, польскому полицейскому, польскому учителю полагалось гордиться тем, что они поляки. А если польский полицейский должен гордиться тем, что он поляк, кто заплатит за это? Украинцы, евреи, белорусы. Одним словом, меньшинства.
Катастрофа состояла в том , что этот базовый психологический механизм действовал не только на уровне Варшавы, но и на уровне любого местного учреждения. Чиновник усаживался за стол и заявлял: «Раньше мне приходилось говорить по-русски, но теперь я могу говорить по-польски. И ты, мужик, обращайся ко мне по-польски, потому что здесь Польша. Не умеешь? Ха, да что ты за гражданин!».
БГ: Насколько это было распространено? С точки зрения законодательства Второй Речи Посполитой просителя в государственных учреждениях должны были обслуживать на местном языке.
ВМ: Должны были , но не было ни механизмов, ни воли, чтобы этому следовать. Белорус или украинец, приходя в учреждение, конечно, решал свой вопрос, но при случае ему напоминали, что он находится в Польше.
Вообще акцент на полонизацию публичной сферы был очень сильным с первых дней независимости до самого 1939 года. Яркий пример — Львовский университет , который до 1918 года был утраквистическим, то есть двуязычным, украинско-польским. Это означало, что польские и украинские кафедры пользовались равными правами. Одно из первых решений, которое приняли после польско-украинской войны власти Второй Речи Посполитой — это преобразование его в польский университет и радикальное ограничение сферы применения украинского языка. Последующие преобразование в области образования также были направлены на ограничение образования на языках национальных меньшинств. В начале межвоенного двадцатилетия существовало несколько сотен общеобразовательных школ с белорусским языком. В 1939 году не было ни одной.
Нас русифицировали и германизировали , так что теперь у нас не должно быть «русского» образования, ведь повстанцы гибли за польское образование — так это понималось.
БГ: Как с этим соотносились предложения ведущих политиков Польской социалистической партии (ППС) относительно автономии для меньшинств , в первую очередь украинцев?
ВМ: ППС говорила о необходимости культурной автономии для украинцев. Они приходили к украинцам с открытой душой , но с таким посылом: давайте любить нашу общую демократическую польскую отчизну, в которой вы сможете учиться на украинском языке. С точки зрения украинского националиста эта ситуация была еще хуже, чем с эндеками: ведь эндека, Эндеки — члены Национально-демократической партии Польши, придерживавшейся правонационалистических взглядов. ясное дело , надо бить по морде, а как бить такого, который к тебе с открытой душой?
Проблема состояла в том , что поляки, радуясь возрождению государства, при всей своей доброте думали, естественно, о Польше, а не об Украине. Готовность к братству с украинцами была, но при условии, что мы стоим на почве польского патриотизма. Мол, население Волыни, мы будем защищать тебя от польских помещиков, но люби Польшу так, как любим ее мы.
БГ: По вашему мнению , другой возможности не было?
ВМ: Со всем уважением к польским Кресам , белорусы и украинцы в то время были от Польши дальше, чем от русского мира — не русскости, понимаемой в имперском и националистическом смысле, а цивилизации. Ну и, безусловно, они больше предпочитали советскую действительность без панов и ляхов демократической с реликтами феодализма Польше.
Львов в межвоенное время. Источник: Национальный цифровой архив ПольшиБГ: Как много людей на восточных землях Второй Речи Посполитой могло позволить себе достойную жизнь?
ВМ: Уверенных в своем стабильном существовании и жизни без повседневных материальных проблем , то есть так, что есть во что одеться, есть еда и деньги на оплату школы для ребенка, было 20 % от всего населения страны. Остальные 80 % составляли люди, у которых, по меньшей мере частично, в течение года могли возникнуть проблемы с тем, чтобы утолить голод и купить одежду. Польское общество было очень бедным, и эта бедность была прежде всего заметна на востоке.
БГ: Удалось ли исправить ситуацию за 20 лет существования польского государства?
ВМ: Это зависит от того , как на это посмотреть и какие стороны жизни нас интересуют. Накануне Первой мировой войны средняя продолжительность жизни в Польше составляла менее 50 лет. В 1939 году этот возраст удлинился на десять лет и приближался к 60. Это же гигантская разница! Это позитивный цивилизационно-культурный и социальный перелом. В большой степени речь идет о снижении смертности среди детей и новорожденных, ведь новорожденные чаще всего умирают по причине низкого санитарного уровня и недоедания, следствием которых становится более высокий риск желудочных и инфекционных заболеваний. Улучшились и условия жизни людей старшего возраста.
БГ: А как быть с 80 % населения , у которых есть трудности с удовлетворением абсолютно элементарных жизненных потребностей?
ВМ: Если посмотреть на статистику , то материальное положение общества выглядит катастрофически. Однако следует помнить, что до 1914 года в среднем было еще хуже. Еще в первые годы существования Второй Речи Посполитой имелись земли, которые обрабатывали по системе парового трехполья, то есть 1/3 поля была исключена из пользования. В Полесье были регионы, где тогда еще применялось подсечно-огневое земледелие — как в Средневековье! В польской деревне преобладало знахарство, а не медицина.
Межвоенное двадцатилетие сильно ускорило модернизационные процессы. Не только на западе и в центре страны , но и на восточных землях происходили позитивные изменения. Во-первых — одна из самых существенных вещей: развитие общеобразовательных школ. Это имело огромное значение не только с точки зрения распространения навыков чтения, письма и счета, но и во многих других сферах. Например, с точки зрения отношений между полами. Ведь деревня была весьма патриархальной; когда маленькие дети начали ходить в школу и увидели, что женщина-учительница одинаково лупит по попе мальчиков и девочек, то в головах девочек стала происходить революция. Возвращаясь домой и даже по-прежнему прячась по углам от папы, они переставали смотреть на него как на бога, видя в нем обычного изверга.
Во-вторых , появилась санитарная служба, боровшаяся с мором скота, распространявшая посевной материал. Или, например: [в начале межвоенного двадцатилетия] в западной, центральной и восточной Польше почти повсеместно колодец представлял собой неукрепленную яму, выкопанную посредине двора и достигавшую подземных вод. Поэтому любой дождь смывал туда все, что было на земле, включая жидкий навоз. Во Второй Речи Посполитой было введено обязательное укрепление колодцев кирпичом или бетоном. Такое вроде бы небольшое изменение увеличило среднюю продолжительность жизни на год.
Делалось множество вещей , которые нельзя пересчитать на деньги, которых совсем не видно в статистике, но благодаря которым фотоснимки одной и той же деревни в 1913 и в 1939 году демонстрировали совершенно иное пространство. Другими словами: мы имеем резкие перемены, трудно уловимые в материальном смысле.
БГ: Кто это оплачивал?
ВМ: Это были деньги не от добрых дядюшек из Евросоюза. Школьная сеть , ветеринары, каждый километр дороги оплачивались из государственного и муниципального бюджета, то есть из денег налогоплательщиков.
БГ: Двадцатые годы — это еще и период радиофикации и массового появления кинотеатров. Как это повлияло на стиль жизни?
ВМ: Пока люди жили в традиционном укладе , то хозяин весной, снимая тулуп, говорил, мол, настала весна, мы пережили зиму и теперь дожить бы до следующей весны. И так по кругу. Но когда он начинает читать, ездить по окрестностям, слушать радио, то видит, что эта жизнь в таком закольцованном, традиционном деревенском времени — не единственный способ существования. И начинает мечтать: «Было бы у меня несколько гектаров, я отправил бы ребенка в школу; а если еще больше, то купил бы себе одно, другое...» Появляются амбициозные планы, то есть, как писали исследователи Уильям Томас и Флориан Знанецкий, «гедонистические тенденции». И именно это явление мы наблюдаем во Второй Речи Посполитой, в том числе на восточных землях.
В 1938-1939 годах было продано 56-57 миллионов билетов в кино в год , при том, что были еще безбилетные зрители. Насчитывался миллион радиослушателей, не считая тех, кто слушал радио, не платя за это. Иначе говоря: пусть вы босой, бедный парень из захолустной деревни, но вы получите на школьном празднике билет в кино и посмотрите фильм, например «Балтийская рапсодия». Увидите моряков, летчиков и сразу захотите стать кем-то таким. В свою очередь, если деревенская женщина узнает, что у горожанки есть трусы и та, нагибаясь, не показывает голый зад, то она тоже начинает мечтать о таких трусах.
БГ: С точки зрения государства эти мечты были проблемой?
ВМ: Я считаю , это была самая большая проблема: разрыв между мечтами и ожиданиями с одной стороны и реалиями с другой. Реалии резко изменяются. Но, как известно, когда у человека что-то есть, он хочет большего.
На это накладывались националистические лозунги: «Если бы это была советская Украина или Россия , то у нас наверняка бы это было, ведь у поляков это есть. Мы бы сидели в кофейне и ездили на автомобиле». Когда разразился кризис и произошел слом положительных трендов, то единственными, у кого не снизилась заработная плата, были чиновники. И это заметно — особенно в деревне на востоке, где секретарь управы выходит из конторы и у него есть на что выпить в кабаке.
Добавим к этому радиофикацию и борьбу с неграмотностью , наложим националистическую либо революционную пропаганду — и вот готовый рецепт акций против польского государства, которые оказывались результативными. Успех коммунистов на Волыни в период кризиса состоял в том, что они были способны «вбить в голову» сельскому населению, молодежи коммунистические лозунги как объективно описывающие реальность: «Не платим налогов на содержание польского государства», «Настоящая свобода — в СССР», «Пилсудский — империалист»... Они так впечатались в сознание, что люди, отправляясь на демонстрацию, при виде полицейского думали: «О, панская Польша!».
БГ: Как вы считаете , за эти двадцать лет удалось каким-то образом интегрировать общество на восточных землях?
ВМ: В политике социальной интеграции власть потерпела поражение , потому что местное население осталось в своих коконах. С моей точки зрения, их не удалось интегрировать. Причем это не значит, что всё было из рук вон плохо. Если бы эта система просуществовала дольше, чем до 1939 года, то, возможно, удавалось бы договариваться, раз лучше, раз хуже. Посмотрите на Югославию: до 1990 года это как-то работало. Конечно, мы также знаем, что там произошло после распада.
1918 год — это полная неизвестность. Начались определенные процессы , конечной целью которых было построение интегрированного, современного, надежного и эффективного польского государства. Почти никто и не думал о том, чтобы переделать всех граждан Второй Речи Посполитой в «поляков по национальности». Все, включая эндеков, понимали, что из пяти миллионов украинцев сделать поляков не удастся. О евреях такая дискуссия даже не поднималась. Возникали тихие надежды лишь на то, что белорусы «безнациональны», поэтому достаточно долгое давление и существование в польском культурном пространстве должно было привести к тому, что с детского возраста они будут расти поляками.
Однако польское государство было тогда слишком слабым , чтобы «полонизировать» большую группу граждан. Не было денег на отправку в Познань детей из Полесья, чтобы те пришли в восторг, вернулись и создавали на месте свою «маленькую Познань».
БГ: Чего удалось достичь на восточных землях Второй Речи Посполитой за эти двадцать лет , а что оказалось самым большим поражением?
ВМ: Ничего не удалось , потому что наступил 1939 год. Задачей польских элит, всего государственного аппарата, было интегрировать государство и добиться лояльности граждан. Они думали, что если создать соответствующие экономические условия, то граждане почувствуют, что это принадлежит им и что они могут жить лучше. Пробовались разные пути: и жесткий курс, и децентрализация. Но двадцать лет — это очень короткий срок для создания и испытания какой-либо стратегии развития.
Поляки в качестве хозяев этих земель старались добросовестно работать. Это не были территории эксплуатации , колонии. На протяжении всего периода существования Второй Речи Посполитой в них инвестировали и пытались их интегрировать. Организационная и экономическая слабость государства не позволили это осуществить.
Постройку на восточных землях сети общественных зданий и домов для чиновников не стоит считать большим успехом. Ведь что за проблема для государства с 35-миллионным населением построить пару десятков зданий? К тому же , если говорить о дорожной сети или железнодорожных линиях, то с этим Вторая Речь Посполитая уже была не в состоянии справиться. Не произошло и настоящего развития современного сельского хозяйства. Удалось добиться роста производства, потому что засеяли пары́, начали думать о мелиорации, но не довели дело до конца. В цивилизационном смысле восточные земли так и не дождались перелома.
Перевод Владимира Окуня
