Марцин Завада: Вы помните 8 июня 2003 года — второй день референдума о вступлении Польши в ЕС? Это был самый нервный день в вашей политической карьере?
Александр Квасьневский: Один из самых нервных , потому что накануне мы боролись за явку. По правилам общенационального референдума о вступлении Польши в ЕС, чтобы его результат имел законную силу, явка должна была составить более половины зарегистрированного числа избирателей. В результатах у меня сомнений не было: я знал , что большинство поляков проголосует за Европейский союз. Но явка в первый день референдума была пугающе низкой.
Первая леди Иоланта и президент Александр Квасьневский , референдум о вступлении Польши в ЕС. Источник: Reuters Photographer / Reuters / ForumМагдалена Ригамонти: Она составила около 18 %.
АК: Если бы в субботу было 18 % и 20 % в воскресенье , то до 50 % было бы далеко. Я, конечно, проголосовал в субботу, чтобы подать пример. А в воскресенье я, возвращаясь из президентской резиденции под Варшавой, увидел огромную пробку: люди тоже возвращались с дач в окрестностях столицы.
Тогда у меня в голове промелькнула мысль: эта сытая европейская Варшава , которая как раз стоит в пробках, не успеет проголосовать, и 50 % не наберется. Но, к счастью, явка составила около 60 %, а вступление в Евросоюз поддержали почти 80 % поляков.
МР: Почему поляки были скептически настроены к этому референдуму?
АК: Я это объясняю тем , что полякам свойственно своего рода внутреннее сопротивление, мы считаем, что к любым выборам можно подходить с трех позиций: быть за, быть против или вообще наплевать. И это тоже проявление свободы. К счастью, ситуация меняется и в последние годы явка растет. Например, на прошедших парламентских выборах она достигла почти 75 %.
МЗ: Но на местных выборах она была намного ниже.
АК: Возможно , в результате поляризации. Хотя, с другой стороны, накануне референдума о вступлении в ЕС поляризация тоже прослеживалась. Противники были далеко не слабаками. Мне трудно объяснить этот чисто польский феномен. Возможно, это связано с тем, что многие поляки убеждены: не голосовать — это их право и способ выражения определенной позиции.
МЗ: Насколько важными были слова Иоанна Павла II , которые он произнес на площади Святого Петра за три недели до референдума: «Польша нужна Европе , а Европа нужна Польше. От Люблинской унии — к Европейскому союзу»?
АК: Невероятно важными. Прежде всего потому , что Польшу заливала волна протестов, явно организованных при поддержке наиболее консервативной части Католической церкви. И порой это было нестерпимо. На многих встречах, посвященных референдуму, которые я организовывал, присутствовали группы протестующих. И тогда выступил Папа, который в то время был уже не в лучшей форме.
МР: Папа произнес эти слова в 83-й день своего рождения.
АК: И в год 25-летия понтификата.
МР: Вы тогда поехали в Ватикан.
АК: Это было важно. Я знал , что на Папу можно надеяться. У меня до этого было около 20 встреч с Папой, и на всех мы говорили о политике. Как я шучу: Папа не видел во мне достойного партнера для богословских дискуссий.
Папа Иоанн Павел II и президент Александр Квасьневский , 1999. Фото: Войцех Олкусник / ForumМР: И правильно , вы ведь, по вашим же словам, — неверующий христианин.
АК: Однако в политических вопросах он прислушивался к моему мнению. Всякий раз , когда мы виделись, всплывали темы Европейского союза, Украины и России. И когда мы впервые заговорили о ЕС, Папа полушутя сказал: я не могу не поддерживать Польшу в Евросоюзе, ведь я был в ЕС первым. Иоанн Павел II имел в виду , что, став Папой и переехав в Рим, он стал членом Европейского союза. Он был искренне убежден в том, что Польша должна войти в эту семью. В некоторых вопросах Папа был довольно критичен, например, в отношении Франции. Он считал, что просвещенческая, антиклерикальная традиция там слишком сильна.
У нас было много таких бесед. А те конкретные слова , о которых вы спросили, сыграли огромную роль. Они в значительной мере расставляли точки над «i», ясно выражали отношение Католической церкви — самого большого авторитета. Именно после этих слов в Польше стихли протесты.
МЗ: Вы знали , что в то напряженное время Папа затронет эту тему?
АК: Не знал , но из наших бесед сделал вывод, что Иоанн Павел II понимает и наши старания, и референдум, и что всё на нашей стороне. У меня ни на секунду не возникало мысли, что Папа Римский на площади Святого Петра может сказать что-то вроде: соотечественники, хорошенько подумайте, ведь это решение повлечет за собой многие последствия, в том числе негативные. Нет. Он произнес такие слова, что понятнее и не скажешь.
МР: Какой была ваша реакция? Что-то вроде: yes , yes, yes, вступаем?
АК: Я тогда радовался по другому поводу: перед речью Папы я имел честь выступать на площади Святого Петра и , помню, до последнего момента шлифовал свой текст в гостинице. Это было очень проевросоюзное выступление, в котором, конечно, я отдавал должное Папе, но делал также отсылки к баталии вокруг вступления в ЕС. И круг людей, которые меня слушали, был, мягко говоря, не моим: паломники, люди, которым поездку организовали священники. Но они восприняли выступление довольно хорошо. И между прочим скажу, что на площади Святого Петра невероятная акустика.
МЗ: Вы допускали , что можете там выступать?
АК: Я этого не ожидал , как и не ожидал, что проеду в папамобиле. Но все это было ради интересов Польши.
МР: Слова Папы , о которых мы говорим, прозвучали в воскресенье, а в понедельник утром вы встретились с Иоанном Павлом II тет-а-тет. Вы помните, о чем говорили, и поблагодарили ли вы тогда Папу?
АК: Конечно же , я сказал «спасибо», и, конечно, речь шла о Евросоюзе. Не будем забывать, что разговоры с Папой в понимании обмена мнениями, взглядами были до 2000 года. Со временем, из-за прогрессировавшей болезни, у Иоанна Павла возникало все больше проблем с речью. Поэтому тогда он говорил коротко, это были скорее эквиваленты предложений или отдельные предложения. Папа передавал эмоции всем телом и глазами. Не было так, что я говорю что-то, а он на это отвечает, а потом я снова что-то спрашиваю. К сожалению. Для Папы как для человека диалога это было тяжело. Он любил разговаривать, но болезнь все больше его ограничивала. Но я, разумеется, его поблагодарил и услышал от него слова ободрения, он сказал, что надо идти вперед.
МЗ: Господин президент , можно ли сказать, что Папа содействовал нам во вступлении в Европейский союз, но попросил, чтобы вы организовали ему визит или замолвили словечко в России, чтобы он туда приехал?
АК: Это было раньше. В одной из бесед (в самом начале наших встреч) Папа выразил такое желание , надежду в каком-то смысле мечту посетить Россию. В разговоре с Путиным я коснулся этого вопроса — тогда мы еще контактировали. В начале 2000-х мы встречались на торжествах в честь 300-летия основания Петербурга, и он тогда мне сказал: слушай, я говорил об этом, но Алексий (тогдашний патриарх, эстонец по происхождению) категорически против.
Конечно , это был принципиальный протест против Папы Римского, ощущение некой религиозной конкуренции, но свою роль в этом сыграло и то, что Иоанн Павел II — поляк. Так я понял со слов Путина и передал это Папе. Позже мы к этой теме практически не возвращались. Однако эта ситуация абсолютно не была связана с ЕС.
МР: Вернемся еще раз к референдуму. После оглашения результатов всех охватила эйфория , вы даже подпрыгивали от радости. Как праздновали такой успех?
АК: Это было торжество , сообразное воскресному вечеру. На одной из фотографий запечатлен момент, когда я заключаю в объятия Дануту Хюбнер Данута Мария Хюбнер — польский политик, профессор экономических наук, и член Европейского Парламента от Польши. и какого-то парня , мы начинаем танцевать — оттого, что спало напряжение.
Представьте себе , какие были бы фотографии, составь явка 49,9 %? Колоссальное имиджевое поражение. Для всех наших скептиков на Западе, считавших, что Польша не готова к вступлению в ЕС, это стало бы железным аргументом, что нас не стоит принимать, раз большинство общества этого не хочет.
В общем , камень с души свалился и мы праздновали с чувством облегчения. Не обошлось без шампанского и хорошего вина. Но особенно было не разгуляться, потому что следующий день — понедельник, за работу.
МЗ: Господин президент , как Ельцин, а потом Путин — правители России, того, что осталось после Советского Союза — в разговорах с вами реагировали на намерение Польши вступить в Евросоюз?
АК: Они выбрали тактику , которую впоследствии частично применяли в отношении Украины: в вопросе НАТО, конечно, решительное «нет», а что касается Европейского союза — если очень хотите, то делайте, что считаете нужным, только у вас все равно ничего не выйдет, потому что вы не готовы.
Думаю , они до определенного момента действительно верили, что Европейский союз скажет нам «нет». Уже с сегодняшней перспективы, зная о методах РФ и суммах, которые были в ее распоряжении, я подозреваю, что, вероятно, Россия подсовывала и аргументы, и деньги польским политическим партиям, которые были против нашего вступления в ЕС. Доказательств этого у меня нет, но интуиция наводит меня на такие размышления.
Иногда я думаю , что в Польше также нагнеталась проблема с аграриями. Дескать, если мы вступим в Евросоюз, то мало того, что он завалит нас своими товарами, так мы еще и потеряем рынок сбыта за нашими восточными границами, а он для нас чрезвычайно важен. Все это оказалось неправдой — мы не потеряли рынок за восточной границей Польши, нас не завалили товарами, скорее мы вступили в мощную конкуренцию в европейском аграрном секторе.
Подобную тактику Москва применяла в отношении Киева , впоследствии РФ пришлось от нее отказаться — когда в 2013 году оказалось, что Украина может подписать соглашение об ассоциации и что Янукович, то есть их человек, готов это сделать. Тогда Путин на встрече в Сочи притормозил президента Украины. Он восемь часов его обрабатывал (думаю, шантажировал) и в результате Янукович испугался и не подписал соглашение об ассоциации. Это стало непосредственной причиной Майдана.
МР: Тогда , в феврале 2014 года, в центре Киева было убито более 100 человек.
АК: Было очевидно , что решение отказаться от европейской перспективы приведет к протестам. Я говорил об этом Януковичу, потому что сам много разговаривал с молодыми украинцами, которые все надежды возлагали на европейский курс. Кроме того, они уже знали Запад, бывали в Польше, видели, как все действует. Это была страшная ошибка Януковича, но за ней стоял Путин.
Сегодня , когда я слышу о возможных мирных соглашениях, о том, что Россия якобы повторит то же самое (НАТО — «нет», а Европейский союз — «да»), то не слишком в это верю. Я убежден: Россия многое сделает, чтобы Украина не оказалась в ЕС.
МР: А с Польшей не было похожей ситуации? Когда переговоры были на решающих этапах , кто-то в Москве постановил, что нужно помешать вступлению Польши и всеми возможными средствами ее от этого Евросоюза оттолкнуть?
АК: Но у нас они могли это делать , разве что влияя на круги тех, кто сопротивлялся вступлению. Ничего другого они не могли. Все польское правление работало на вступление в ЕС, переговоры продолжались. По моему мнению, мы лишили их каких-либо возможностей действовать. Нельзя также забывать, что до 2004 года, когда Польша вступала в Европейский союз, Россия еще не была такой сильной, как после 20 с лишним лет правления Путина.
Веймарский треугольник во Вролцаве. Канцлер Германии Герхард Шредер , президент Франции Жак Ширак, президент Польши Александр Квасьневский, 2003. Фото: Бартек Садовский / ForumМЗ: Мы вступили в Евросоюз в последний момент?
АК: Думаю , да. Мы сделали это в последний момент, учитывая общую ситуацию, то, что происходило позже в мире и что наверняка отодвинуло бы во времени наше вступление, но также учитывая относительную слабость России. В польской истории часто случалось, что мы упускали соответствующий исторический момент. Однако то, что мы вступили в Евросоюз, — результат блестящего использования исторического шанса.
МР: Помните момент , когда у вас (извините за просторечие), щелкнуло, что это единственный возможный путь Польши — идти в ЕС? Ведь у вас большой опыт, в частности как министра в Польской Народной Республике, когда мы, по сути, были очень близки к Советскому Союзу. В 1985–1987 годах Александр Квасьневский был министром ПНР по делам молодежи.
АК: Наше счастье состояло в том , что мы никогда не были частью Советского Союза. Мы были в блоке. Но мы не были свободны, польский суверенитет был ограничен. А когда «щелкнуло»? Я родился в 1954 году, в 1973-м, то есть при Гереке , стал студентом. Александр Квасьневский окончил факультет экономики Гданьского университета. Тогда Польша постепенно начала открываться. Можно было больше путешествовать , больше видеть. Я воспользовался этим шансом и в 20 лет впервые поехал на Запад (тогдашняя пропаганда называла его гнилым), в Лондон. Когда человек возвращался из Лондона, и потом ему на каких-нибудь занятиях объясняли, что мы уже догоняем тот мир, он не верил. Стоял вопрос, как преодолеть ограничения, наложенные на нас великими державами. Потому что Потсдам и Ялта — это не только решения Сталина , это также решения Рузвельта, Черчилля, решения великих того мира, которые так поделили Европу. Поэтому, как только появился шанс, мы не могли им не воспользоваться.
Когда в начале 90-х поляки стали дискутировать о Европейском союзе , когда министр Скубишевский подписал так называемый договор об ассоциации с Европейским союзом, было ясно, что это наше единственное направление, тем более, что не было альтернативы, потому что, как когда-то сказал Скубишевский, есть два пути: или на Запад, или на Восток, или Брюссель, или Москва.
МЗ: Но вслух вы об этом тогда не говорили.
АК: В нашем окружении это обсуждали. Люди хотели ездить за границу , работать там, они изучали иностранные языки. Думаю, поколение, сформировавшееся в 70-х, в свои студенческие годы, отличалось от предыдущих.
Многие влиятельные люди , которые после 1990 года перестраивали нашу экономику, в свое время имели возможность познать Запад. Они там учились, находились на различных стипендиях. Бальцерович, Белька, Колодко — как я люблю говорить, происходили не из польской глубинки и широко на все смотрели: что здесь происходит на Западе? И они видели, что там происходило.
МЗ: То есть уже в 70-х годах Александр Квасьневский стремился к Европейскому сообществу.
АК: Ранее прозвучало меткое слово: «щелкнуло». Если бы в 70-х кто-то в Польше сказал , что мы будем членом Европейского экономического сообщества, его наверняка отправили бы лечиться. Если же говорить о прозападной ориентации, то в 1974 году мне довелось сначала поехать в Лондон, а затем в Москву. Такое сопоставление двух поездок — хороший урок, на что ориентироваться и к чему стремиться.
МР: Если бы вам тогда кто-то сказал , что именно вы будете тем президентом, который введет Польшу в НАТО и в Европейский союз, вы бы, наверное, его тоже отправили на длительное лечение.
АК: В те времена сама идея реформирования Польши , превращения ее в более дружелюбную страну, с большими экономическими возможностями — это уже было немало. Вспоминаю свои разговоры с Мечиславом Раковским, который впоследствии был премьером и в чьем правительстве я также работал. Мечислав Раковский — коммунистический деятель, премьер-министр ПНР в 1988–1989 годах. Он выступал за то , чтобы загранпаспорт был у каждого на руках. С сегодняшней перспективы это кажется смешным. Но тогда, в конце 80-х годов это была революционная идея.
МЗ: Господин президент , 2024 год юбилейный: 25-я годовщина вступления Польши в НАТО и 20-я годовщина присоединения к Европейскому союзу. Этим двум исключительным для Польши событиям предшествовало сотрудничество всех политических сил. Вокруг какой темы сегодня могли бы объединиться разные политические силы?
АК: Темы есть всегда , только не всегда есть воля и соответствующие инструменты. Сегодня такими темами должны были бы быть здравоохранение, безопасность, угрозы со стороны России, помощь украинцам.
МЗ: Вы говорите: должны были бы быть. А как на самом деле?
АК: Я перечислил темы , а что касается воли, то здесь ее серьезный дефицит. По моему мнению, политическая жизнь в Польше настолько испорчена, что естественной готовности сотрудничать нет.
Еще меня беспокоит то , что президент отказался выполнять роль организатора такого взаимопонимания. Президент должен всегда быть готовым пригласить к себе на ужин лидеров разных партий. Они придут, но, конечно, не будут в восторге от такой идеи, может, у них будет далеко не лучший аппетит, но они смогут разговаривать. Когда президент занимает позицию одной из сторон, он теряет эту роль. А значит, с волей и инструментами все плохо.
Я тепло вспоминаю те времена и свое сотрудничество с Ежи Бузеком. Ежи Бузек – польский политик, премьер-министр Польши с 1997 по 2001 год, депутат Европарламента. Мы встречались , относились друг к другу с уважением, информировали друг друга о своих шагах, запланированных визитах. Мы никогда не ссорились ни за одну должность. Получается, все возможно. Но то была совершенно другая эпоха. Мы использовали другой язык. Сегодня уровень агрессии в языке политики зашкаливает. А из-за соцсетей он вырос еще больше.
МР: Это не сулит нам ничего хорошего.
АК: Это плохое предвестие прежде всего для демократии , но такова общемировая тенденция. Не только Польша этим страдает, просто у нас это более заметно, потому что усиливается поляризация, которую мы наблюдаем с 2005 года.
Если так пойдет и дальше , наиболее востребованной профессией у нас будет переводчик с польского языка на польский, поскольку, чтобы понять другую сторону, нужен какой-то переводчик. Мы используем одни и те же слова, и кажется, все должно быть понятно, а, тем временем, ничего не понятно.
МР: Вернемся к Европейскому союзу. Вы помните майское утро 2004 года , когда вы просыпаетесь, а — мы уже в ЕС?
АК: Это было утро 2 мая после прекрасной ночи. Накануне выдался тяжелый день , потому что мы с Лешеком Миллером Лешек Миллер — польский политик, премьер-министр Польши с 2001 по 2004 год. полетели в Дублин. Нам вручили флаг ЕС и мы должны были возвращаться в Варшаву. Тогда произошел весьма показательный инцидент. Тогда , 20 лет назад, после быстрого ужина в Дублине с другими лидерами (мы спешили, чтобы успеть на торжества в Варшаву) нас сажают в вертолет, вертолетом — в аэропорт. Подъезжает какая-то машина, мы садимся и едем к самолету. Мы с Лешеком Миллером смотрим — а это самолет голландского правительства.
Потому что два десятилетия назад Poland и Holland для обычного ирландца — было одно и то же. Сегодня он уже точно не совершил бы такой ошибки. Тогда нас отвезли к нашему самолету , мы прилетели в Варшаву, а в полночь начались торжества. Нам даже погода благоприятствовала. Тепло, масса людей, флаги Польши и ЕС, приподнятое настроение, клаксоны. Атмосфера была такая, будто Польша выиграла чемпионат мира по футболу.
Только потом пришло осознание того , что чемпионат мы не выигрывали и, может быть, не выиграем. Но мы в Европейском союзе — и это что-то невероятное. Мы долго праздновали, ходили, пожимали руки друг другу. К счастью, мне было недалеко до дома, потому что все происходило на площади Пилсудского, до Президентского дворца рукой подать. Эмоции были такие сильные, что я еще долго не мог заснуть.
Президент Александр Квасьневский с премьером Лешеком Миллером в Афинах после подписания Договора о расширении Европейского Союза , 2003. Фото: Михал Садовский / ForumМЗ: Господин президент , чего бы вы в завершение пожелали нам, полякам, и Польше, по случаю 20-летия в Европейском союзе?
АК: Чтобы мы понимали важность этого прекрасного решения. Я считаю , это одно из важнейших решений в польской истории. Я не хотел бы преувеличивать, но крещение Польши, возрождение польской государственности в 1918 году и вступление в Европейский союз — чрезвычайно важные события, ими надо гордиться, нельзя ими пренебрегать или считать их само собой разумеющимися. Нам следует должным образом оценивать историческое вступление в ЕС, потому что это нам уже дало очень многое.
Но необходимо будет справиться с задачами трудных времен , которые наступают. Сегодня Евросоюз находится в более сложной ситуации, чем 20 лет назад, потому что существует угроза агрессии и российского империализма, потому что есть неуверенность в отношении результатов выборов в США. Китай был бы рад увидеть Европу слабой. Будет увеличиваться миграция, потому что климатические изменения трагически сказываются на миллионах людей, и так далее. И ко всему прочему нарастает волна популизма, национализма внутри Европейского союза, которая может развалить его изнутри.
Лидеры старых и новых стран-членов ЕС во время официальных торжеств по случаю расширения ЕС , 2004. Источник: Yves Herman / Reuters / Forum А , как известно, хорошая семья обычно хорошо преодолевает внешние проблемы, но хуже всего справляется с внутренними, когда ссорятся родители, или обостряется какой-то спор. Так что, если нам удастся все это преодолеть, если выборы в Европейский парламент пройдут с хорошим результатом, если Польша сумеет сделать разумный вклад в реформы Европейского союза, то, думаю, мы можем с надеждой смотреть в будущие 5 или 10 лет, когда Евросоюз будет расширяться.
А еще я желаю всем здоровья , чтобы могли встретиться и все оценить через следующие 20 лет. К тому времени Европейский союз должен быть одним из трех (ну, может быть, трех плюс) важнейших игроков в новой геополитической архитектуре, которая создается у нас на глазах: Китай, США, Европейский союз и, вскоре, очевидно, Индия. Если так будет, я почувствую себя счастливым.
Редакция благодарит портал Onet за возможность публикации
Перевод Сергея Лукина
