Диверсия на железной дороге. Российская дезинформация усиливает антиукраинские настроения в Польше

Наталка Волосацкая: О чём свидетельствует диверсия на железной дороге — точнее, теракт, ведь именно так его назвал министр иностранных дел Польши Радослав Сикорский во время выступления в Сейме? Это очередная попытка России проверить, как далеко она может зайти?

Ярослав Влодарчик. Фото: Кшиштоф Мистковский / Press Club Polska / Facebook

Ярослав Влодарчик: Это уже не попытка — это террористическая атака. Мы можем поблагодарить Бога, что не дошло до трагедии. Но это уже не проверка системы — это был теракт, неудавшийся террористический акт, совершенный российскими агентами в Польше. Взрывчатку заложили, чтобы поезда сошли с рельсов. Польша избежала трагедии масштаба терактов в Мадриде или Лондоне только потому, что взрывчатка не сработала должным образом, поезд не сошел с рельсов, и никто не погиб. Но это ни в коем случае не повод считать такие случаи менее опасными.

НВ: Означает ли тот факт, что исполнителям не удалось достичь цели, что они — скорее дилетанты?

ЯВ: Я не эксперт по терроризму или взрывным устройствам. Но я читал интервью с польским сапером из спецподразделения. Основываясь на своем опыте, он утверждает, что все было сделано профессионально, быстро и с должной подготовкой. Однако, вероятно, из-за отсутствия практического опыта была допущена ошибка в способе закладки взрывчатки или в ее количестве. Возможно, вещество неправильно разделили на три части, и даже нехватки в 5 % было достаточно, чтобы оно не сработало.

НВ: В тот же день, когда произошли провокации на железной дороге, аналитический центр Res Futura оперативно проанализировал польские соцсети. Оказалось, что 42 % комментаторов возложили вину на украинцев. Увидим ли мы новую волну антиукраинских настроений, как это уже было после инцидента с российскими дронами, залетевшими в Польшу в ночь на 10 сентября?

ЯВ: Нет! Это не новая волна — это всё одно и то же, оно продолжается постоянно. Ситуация и так плохая, и, скорее всего, будет только хуже. Во-первых, мы видим очень активную деятельность России по всей Европе, в том числе и в Польше. Во-вторых, в самой Польше есть политики, журналисты и комментаторы, в основном связанные с партией «Конфедерация», в меньшей степени с «Правом и справедливостью», которые либо прямо повторяют российские нарративы, либо создают атмосферу сомнения. В-третьих, Украина в этой сфере не делает ничего, либо делает слишком мало. По сути, в информационной войне на польском направлении Украина отступила, капитулировала.

В результате всего этого становится все труднее противостоять волне российских антиукраинских нарративов, которые проникают в польское информационное пространство. Эта тенденция продолжается уже более года. Речь не идет о последнем месяце, двух или трех — это длится год, полтора, возможно, уже два.

После второй годовщины полномасштабной войны началась постепенная эрозия — на это указывает и предварительный анализ Res Futura. Украинские медиа и государство в целом практически перестали поставлять в мир достаточные объемы информации, которую могли бы подхватывать алгоритмы, журналисты или соцсети в Европе как основу для нарратива о войне — чтобы объяснить, за что она ведется и какой она является на самом деле. Сейчас этой информационной линии просто нет.

Если говорить об Украине, то начало было фантастическим. Но примерно после второй годовщины войны все стало рушиться. А там, где между Украиной и Польшей отсутствует эффективная коммуникация, всегда появляется Россия.

НВ: Вы уже упоминали политиков. Депутат от «Конфедерации» Конрад Беркович опубликовал в своих соцсетях фото поврежденной железной дороги с украинским флажком на фоне. Получается, часть польского политического класса формирует, а иногда и навязывает общественные настроения?

ЯВ: Нет, в Польше общественные настроения не диктуются политиками. Они — лишь один из элементов, влияющих на их формирование. На самом деле политики скорее реагируют на уже существующие настроения, которые во многом формируются под влиянием мощной российской пропаганды. Она активно действует через китайскую платформу тикток, а также через американские сервисы, в частности инстаграм и другие. Частично — через телеграм, хотя в Польше он менее популярен.

Публикация в соцсетях Кондрада Берковича. Источник: Konrad Berkowicz / Facebook

Беркович — типичный пример сознательного или несознательного информационного агента России, который ретранслирует российские нарративы. И это уже никого не удивляет. Например, он писал в сети, что если задержанные агенты — граждане Украины, значит, это могла быть организованная акция со стороны самой Украины. Более того, он утверждал, что, мол, вот вам доказательство — это сделала Украина. Подобные заявления звучали и из уст польского журналиста Лукашa Важехи. Это пример откровенного лицемерия и глупости. Обычно они аргументируют это тем, что это якобы логично, ведь каждый украинец либо уезжает в Беларусь, либо приезжает оттуда. Но это же абсурд.

Факт, что один из подозреваемых в теракте ранее был осужден в Украине за диверсию во Львове и, несмотря на это, беспрепятственно пересек украинско-польскую границу, — это настоящий скандал. Его должны были выявить на границе, ведь в Украине у него был приговор за диверсионную деятельность.

Что касается взрывчатого вещества, использованного на польской железной дороге, то, согласно имеющейся информации, оно было произведено в США. А значит, вполне вероятно, что его завезли с территории Украины. Это может быть связано с коррупцией в украинской армии, ведь часть взрывчатки и оружия попадает на черный рынок. Я, конечно, не утверждаю, что Украина стоит за организацией этого теракта. Я лишь говорю, что американская взрывчатка попала в Польшу с территории Украины. И это вполне соответствует типичной тактике России — действовать под чужим флагом, используя не своих граждан, а завербованных лиц из других стран. Ранее в Польше уже происходили подобные провокации, и тогда исполнителями были завербованные Россией лица из Южной Америки. Это типичная тактика ГРУ и других российских спецслужб. В таких случаях не имеет значения, откуда эти агенты или террористы — из Венесуэлы, Кубы или Украины. Все они — российские агенты, действующие в интересах России. У нас нет стопроцентных доказательств, но логика событий указывает именно на это. В частности, факт, что они бежали в Беларусь, говорит сам за себя. Ведь Беларусь может быть безопасным убежищем для террористов только в случае, если речь идет о белорусских или российских агентах.

НВ: Беспокоит и то, что неприязнь и агрессия к украинцам выходят за пределы интернета и все чаще проявляются в реальной жизни, на улицах. Известны случаи избиений лишь за то, что люди говорили по-украински, случаи вандализма против автомобилей с украинскими номерами, а также нападение на польскую гражданку, которая заступилась за украинку в общественном транспорте. Ситуация будет ухудшаться?

ЯВ: Да, будет хуже, но то, о чем вы говорите, все же остается на маргинальном уровне. Не стоит создавать впечатление, будто в Польше началась массовая атака на украинцев. Вот, например, недавно я ехал в такси — за рулем был украинец, и я его не избил. Его вообще никто не бил. Я также был в магазине — там была женщина из Украины, и ее я тоже не побил.

Конечно, отдельные инциденты случаются. Но точно так же ежедневно происходят нападения на поляков — и совершают их сами поляки. Наверняка бывали случаи, когда и украинцы нападали на поляков. Надо понимать масштаб явления. Но очевидно, что общую атмосферу намеренно нагнетают россияне. Вы привели пример поврежденного автомобиля с украинскими номерами. В Польше ездят десятки, если не сотни тысяч таких машин. Но российская пропаганда через телеграм-каналы будет распространять именно такие единичные случаи, чтобы создать антагонистическую атмосферу: мол, украинцев бьют поляки, а поляков — украинцы. Так что речь идёт о маргинальном явлении. Оно не имеет реального значения.

Не существует ситуации, при которой украинцы не могут выйти на улицу, потому что якобы кто-то поджидает, чтобы их избить. Это не так. Но станет хуже в другом смысле — потому что российская пропагандистская машина работает очень эффективно. Сейчас в польском инфопространстве циркулируют два типа нарративов об украинцах. Первый — что молодые украинцы вместо того, чтобы идти на фронт, ездят по Польше на дорогих автомобилях с украинскими номерами. Второй — это видео с шумными вечеринками в Одессе, с шампанским, водкой, икрой и полуобнаженными девушками. Это самые популярные видео в польском тиктоке о ситуации в Украине. И это контент, который поступает из России и продвигается через алгоритмы. А со стороны Украины почти нет правдивого информационного продукта, созданного специально для польского медиапространства.

НВ: Так как же противодействовать антиукраинским настроениям в Польше? Что должны делать сами украинцы и украинская власть в информационном направлении?

ЯВ: Украинцы, которые живут в Польше, не должны прятаться — напротив, им нужно быть активными в социальных сетях и распространять неагрессивную, правдивую информацию. В Польше проживает около двух миллионов украинцев. Если хотя бы полмиллиона из них пользуются соцсетями, этого достаточно, чтобы за три месяца выиграть информационную войну в интернете. Но для этого нужно организоваться и начать действовать. Нужно писать о том, как живут обычные люди в Украине, почему эта война — не только про Украину. Если под такими публикациями тысяча других украинцев будет ставить лайки, комментировать, делиться — алгоритмы поймут, что эти темы правдивы и «кликабельны». Но сейчас таких публикаций практически нет. Точнее — они есть, но их очень мало. Единственное, что мы сегодня получаем из Украины на польском языке — это то, что перепечатывают польские СМИ: об обстрелах, погибших, разрушениях. Информации с фронта почти нет. Поэтому в польском интернете формируется такой образ: ракета попала в дом в Тернополе — 26 погибших, а в это время в Одессе пьют водку и гуляют, по Варшаве ездят дорогие машины с украинскими номерами. Вот такой образ Украины и этой войны. Плюс история о большом коррупционном скандале — и всё. Если это единственная информация, которая попадает в инфопространство, неудивительно, что Россия этим пользуется.

А украинцы в Польше, похоже, всего этого испугались, спрятались — и в интернете их почти не видно. Речь не о том, чтобы они «воевали» в сети. Речь просто о присутствии. Чтобы от них шла какая-то позитивная информация. Чтобы они не нападали, не были троллями, а объясняли. И уже это могло бы изменить ситуацию. Но, как я понимаю, украинцы в Польше неорганизованы. Это не общественное движение. А если бы хотя бы пять тысяч украинцев в Польше регулярно и скоординированно вели коммуникацию в польских соцсетях о войне, эти пять тысяч могли бы выиграть информационную войну с Россией за два-три месяца.

НВ: Что должно сделать польское правительство, чтобы сдержать антиукраинские настроения? На официальных сайтах регулярно публикуется информация о вбросах российской дезинформации, цель которой — поссорить поляков и украинцев. Но, похоже, этого недостаточно. Возможно, нужно действовать на опережение — не только опровергать, ведь это малоэффективно, а создавать собственную контрпропаганду?

ЯВ: Правительство действительно что-то делает. Но прежде всего я бы запретил украинские регистрационные номера на автомобилях. Если ты находишься в Польше больше месяца — нужно перерегистрировать машину. Это работает во многих европейских странах. В результате с улиц исчезли бы спортивные автомобили с украинскими номерами, и никто бы больше не говорил, что богатые молодые украинцы ездят на дорогих машинах. Всё просто. И я не понимаю, почему правительство до сих пор этого не сделало.

Лучший способ защиты от дезинформации — это медиа и журналисты. Об этом прямо говорится в документах ЕС. Но никаких программ поддержки для СМИ или журналистов нет. Поэтому, в том числе, в Польше такая низкая устойчивость к дезинформации. С сентября в школах ввели медиаграмотность, но ее результаты мы увидим не раньше, чем через несколько лет. А медиаграмотность среди взрослых — еще более сложная тема, и она тоже рассчитана на долгосрочную перспективу. Лучшее, что можно было бы сделать — и не только в Польше, но и на уровне всего ЕС — это заблокировать тикток в Европе и заставить крупные платформы модерировать ложную информацию. Потому что без тиктока и без инстаграма вся эта дезинформация просто не имела бы площадки. Но пропаганда хорошо заходит, она кликабельна, а клики — это деньги. Платформы на этом зарабатывают. Они действуют под «зонтиком» Трампа и китайского правительства, так что ни Польша, ни ЕС не могут с этим справиться.

Таким образом, единственное, что реально можно сделать — это играть по тем же правилам, по которым сегодня формируется информационное поле и общественные настроения. Польское правительство могло бы, например, поддерживать общественные организации, которые вели бы такие информационные кампании в интернете.

Приведу пример: среди традиционных медиа по присутствию в польском тиктоке лидирует телеканал Polsat. И этим там занимаются всего три человека. То есть достаточно трех специалистов, которые хорошо понимают, как работает интернет, чтобы даже традиционный телевизионный контент подхватывался алгоритмами. Несколько миллионов злотых в год могли бы изменить информационные нарративы в польском интернете. Но частный бизнес не даст на это денег, а правительство, в свою очередь, тратит миллиарды на другие вещи.

НВ: После диверсий на железной дороге министр иностранных дел Радослав Сикорский объявил о закрытии последнего консульства РФ в Польше — в Гданьске. Достаточна ли эта мера как ответ на действия России?

ЯВ: На мой взгляд — нет. Мы имеем дело с террористическим актом, совершенным Россией. И после такого инцидента нужно принимать решение, например, о переносе российского консульства с той территории, которую оно сейчас занимает — может, не на периферию, но в другое место. Я понимаю, что это может создать проблемы для польского посольства в Москве, но меня это мало волнует. В любом случае, как только появятся стопроцентные доказательства, мы должны решительно и без компромиссов перейти к дипломатическому и информационному наступлению. Сейчас идет следствие, поэтому нужно немного подождать, чтобы официально подтвердили, что за этим неудавшимся терактом в Польше стоит Россия. На данный момент мы знаем фамилии двух подозреваемых, известно, что они выехали в Беларусь. Осталось собрать дополнительную информацию и переходить к решительным действиям.

НВ: Как вы считаете, есть ли у польских властей план борьбы с такими диверсиями — а точнее, терактами? Готова ли Польша к возможным новым атакам?

ЯВ: На данный момент, по моему мнению, действия правительства и Министерства иностранных дел выглядят логично. Но в целом не существует стран, которые были бы готовы к террористическим атакам. Вспомним: Израиль — страна, считающаяся одной из самых подготовленных к таким угрозам — два года назад стал жертвой жестокого теракта, организованного ХАМАС. Тогда погибло более тысячи человек. И это — в государстве, которое постоянно находится в состоянии повышенной готовности. Не существует стран, полностью готовых к террору. Возможно, за исключением закрытых режимов вроде Северной Кореи. Европейские страны к таким угрозам не готовы. С терроризмом можно бороться только с помощью разведки и ограничения финансирования. Но когда речь идет об отдельных, одиночных случаях — эффективного метода борьбы не существует.

Переводчик Мария Шагури