Дмитро Козацкий: Мои фотографии больше про документирование, чем про творчество

Бартломей Гайос: Твои фотографии напоминают снимки времен Первой и Второй мировых войн , войны во Вьетнаме.

Дмитро Козацкий: Мне очень стыдно , но я не такой уж знаток истории и никогда особенно не интересовался военной тематикой. Мне больше нравится смотреть в будущее.

БГ: Неужели , когда ты делал снимки на «Азовстали», у тебя перед глазами не стояли фотографии Евгения Халдея, Джо Розенталя, Тима Пейджа?

ДК: Я не ориентировался на какие-то конкретные примеры. Фотографы , пересмотрев очень большое количество снимков, развивают собственное художественное видение. Я за свою жизнь видел немало фотографий, которые откладывались в памяти, и, возможно, именно это сработало на «Азовстали». У моих фото и видео оттуда скорее репортажный формат. Все делалось очень быстро и хаотично. Например, видео из военного госпиталя, когда туда прилетела авиабомба — я просто вытащил камеру и начал снимать. Это больше про документирование, чем про творчество.

Я ходил по бункеру , где жило 300-400 человек, и снимал. Увидел раненого парня, остановил его и говорю: «Можно сделать фотографию?» Он: «Да, окей». Я каждому объяснял, для чего это все, и просто снимал: в коридоре, в переходе, в местах, где они спали.

БГ: Российская пропаганда говорит , что эти фотографии слишком красивые.

ДК: Это обычные снимки , подсвеченные айфоном с обратной стороны, чтобы было больше света.

БГ: Знаменитую фотографию с солнечным лучом ты тоже считаешь обычной?

ДК: Она случайная , сделана в переходе между двумя бункерами. Этот луч я заметил намного раньше и сначала сделал айфоном несколько пробных снимков в контрастном свете. То есть луч на них падал не сбоку, как на том фото, а сзади. И уже потом я увидел, что можно сфотографировать и с другой стороны. Тогда я настроил камеру, отбежал и она меня сняла. Вышло две фотографии: на одной я ловлю луч, а на другом стою перед ним раскинув руки. Эта вторая и стала известной. Но вообще на «Азовстали» не было времени на раздумия типа: «Ой, как бы мне сделать красивый кадр?»

На «Азовстали». Фото: Дмитро Козацкий

БГ: На твоих снимках больше показана повседневная жизнь солдат , чем военные события.

ДК: Я очень жалею , что мало фотографировал военную кампанию в Мариуполе. Слишком поздно вспомнил о том , что я фотограф. Я, все мы просто хотели показать жизнь в бункере «Азовстали», чтобы гражданские пропустили это через себя, чтобы увидели людей, которые сидят в этих подземельях. Благодаря нашим фото и видео все теперь знают Редиса, Тавра, Калину. Хорошо, что «Азовсталь» говорила их голосами.

БГ: Есть ли у тебя ощущение , что какой-то важный снимок не был сделан?

ДК: Хотелось бы показать и других военнослужащих , простых ребят, которые на «Азовстали» жертвовали своим здоровьем, сражаясь с оружием в руках. Сейчас я чувствую себя немного странно от того, что меня приглашают на интервью, мероприятия, в разные поездки — ведь немало тех, кто заслуживает этого гораздо больше. Если б не они, этих фотографий и видео бы не было.

БГ: Но благодаря тебе про этих воинов говорит весь мир.

ДК: Благодаря им наша работа была возможной. И я постоянно подчеркиваю в разговорах с журналистами: надо уделять больше внимания простым бойцам , которые делали и делают невероятные вещи. Сложно даже представить себе их силу воли, характер, то, как они выдержали всё и остались собой.

БГ: Пока продолжалась оборона «Азовстали» , СМИ часто описывали ее в романтическом и героическом ключе.

ДК: Я могу рассказать две романтические истории. У меня есть подруга Нава , журналистка, которая вступила в «Азов», потому что ее муж Борода был пограничником в Мариуполе. Она хотела быть рядом с ним. Они поженились 5 мая, в годовщину создания «Азова». А 7 мая его убили.Нава, Валения Карпыленко, до сих пор находится в российском плену. Ее мужа звали Андрий Суботин.

Валерия Нава Карпыленко. Фото: Дмитро Козацкий

Вторая история: муж и беременная жена. Муж был начальником финансовой службы «Азова». Насколько я помню , он служил в противотанковом резерве — их группа уничтожала российские танки. Мужа ранило, его положили в нашем бункере — он там лежал, набирался сил. Его беременная жена пришла из другого бункера, чтобы увидеться с ним. Через два дня прилетела авиабомба и он погиб. А через неделю-другую жена тоже погибла, потому что бомба упала на ее бункер.

БГ: Чему , на твой взгляд, надо уделять особое внимание, рассказывая историю «Азовстали»?

ДК: Тому , что это прежде всего смерти, кровь, травмы. Это военное преступление России.

БГ: В советских нарративах про Вторую мировую войну (и тем более в современных российских) много романтики.

ДК: Я рос в основном на советских нарративах. Все мы помним фильмы про «Великую отечественную» , где много романтических моментов. Но у меня война никогда не ассоциировалась с историями любви. Это миллионы погибших, уничтоженная экономика, разрушенные здания, искалеченные семьи.

БГ: В войне есть что-то положительное?

ДК: Я как оптимист всегда пытаюсь найти что-то положительное. Именно про это , в том числе, и моя фотография: даже во тьме можно найти свет.

Война — это и история человеческой доброты , когда бабушки отдают последние копейки, когда дети, которые копили на телефон, донатят на вооруженные силы, когда люди в подвалах готовят еду и это их сплачивает. Это то, что меня мотивирует. Но единственным настоящим позитивом в этой войне будет победа. Именно она — тот луч света, который я хочу видеть.

БГ: Возможен ли на войне юмор?

ДК: Да , особенно среди военных. Мне кажется, юмор — это то, что очень сильно их поддерживает. По собственному опыту скажу, что, несмотря ни на что, шутить можно всегда, даже в очень страшных ситуациях. Юмор — это то, что нас, украинцев, поддерживает, что помогает оставаться людьми на войне и после нее.

БГ: Что в этой войне стало для тебя неожиданным?

ДК: То , что ракеты полетели по всей территории Украины. Мы думали, что масштабные военные действия начнутся на востоке и севере, потому что первые два дня в Мариуполе было относительно спокойно. И меня очень удивило , что в Мариуполе, который является форпостом, спокойно, а в Киеве и окрестностях происходит такое , что в голове не укладывается — там ходит русня, просто своими ногами, пока еще не оторванными.

БГ: А перед 24 февраля ты чувствовал , что война неизбежна?

ДК: Как-то не верилось в это. Все готовились , конечно, было много разговоров. Наше руководство даже приняло решение, чтобы мы после конца рабочего дня не ездили домой, как обычно, а оставались на базе на случай, если начнется. 23-го вечером у меня было какое-то предчувствие и я говорил всем: завтра что-то будет. А 24-го меня разбудили — началось. Я такой: «Ну, не зря вчера было так тревожно».

БГ: Каким ты запомнил 24 февраля?

ДК: Я запомнил вкус сигарет , энергетиков, адреналин и сборы. Мы сжигали какие-то документы, чтобы они не достались противнику. Весь день ничего не ели — бегали на энергетиках, много курили, как информслужба решали, какую информацию давать. Потому что было странно: обычно мы писали про военные события, а тут в Мариуполе было относительно спокойно. Прилетело несколько ракет, но активных боевых действий не было. А вот под Киевом уже шли бои.

БГ: Что для тебя было самым трудным?

ДК: Терять товарищей. Здания можно отстроить , дороги можно заново проложить, деревья можно вырастить, а человеческую жизнь никак не вернешь.

БГ: Ты боялся , что тебя могут убить?

ДК: Это нормальный естественный страх. По своему опыту скажу: чем ты моложе , тем тебе меньше есть что терять, поэтому не слишком боишься. Но на тот момент мне было что терять, и страшно было распрощаться с жизнью. На подсознательном уровне я понимал, что надо быть к этому готовым. Хотя в сравнении с другими ребятами, которые защищали страну, я находился в относительно безопасных местах. Позже, когда на «Азовсталь» прилетали авиабомбы, безопасного места уже не осталось нигде.

На «Азовстали». Фото: Дмитро Козацкий

БГ: Можно ли привыкнуть к этому страху?

ДК: Человек — такое существо , что привыкает ко всему. Если ты постоянно находишься в условиях опасности, страх притупляется. Не могу сказать, что после какого-то времени, проведенного в бункере «Азовстали» под обстрелами, мне стало все равно. Я не хочу изображать супермена. Не было все равно. Я боялся, и это нормально, потому что жизнь — одна, запасных, увы, никто не дает.

БГ: Вы на «Азовстали» слышали про Бучу?

ДК: Да , конечно, ведь у нас был интернет и мы читали новости. Тогда в Буче и в Мариуполе россияне уничтожали целые кварталы. Я ни в коем случае не хочу обесценить боль и ужас преступлений в Буче — они страшные , каждое российское преступление против украинского народа страшное. Но в Мариуполе происходило то же самое, и мы это видели собственными глазами. Просто посреди улицы лежали тела людей, гражданское население хоронило погибших у себя во дворах, на детских площадках. Вот заезжаешь во двор, люди на улице готовят еду, а рядом — импровизированная могила.

БГ: Что вам давало силы так долго защищаться?

ДК: У нас очень отважные ребята , которые безумно переживают за Украину. Они — цвет нации, готовый сражаться до последнего. Не знаю, что именно им давало силы, но меня поддерживала мысль о встрече с близкими.

БГ: А что об этом товарищи говорили?

ДК: У нас не было разговоров вроде: «А что же тебя заставляет держаться?» И одно дело , когда ты, по сути, находишься в заключении в бункере «Азовстали» и просто стараешься не умереть. А другое — когда ты стоишь с оружием напротив армии противника, она многочисленная и ты в любую секунду можешь погибнуть от обстрелов, потому что они палят из чего только можно. Авиаудары, корабельная артиллерия, обычная артиллерия, снайперы…

На «Азовстали». Фото: Дмитро Козацкий

БГ: Ты разговаривал с российскими солдатами , которые были у вас в плену?

ДК: Мы с несколькими из них записали интервью.

БГ: Что они отвечали на вопрос , почему напали на Украину?

ДК: «Мы не знали , мы ехали на учения».

БГ: Ты им веришь?

ДК: Я по собственному опыту знаю , что в плену никто открыто не говорит о своих взглядах. Относительно искренним там был только один россиянин, совсем молодой, 21-22 года — его ранило, и наши медики оказывали ему помощь. Он сказал, что, мол, да, я хотел быть военным, да, сам пошел служить, да, приехал сюда, потому что был приказ и я не мог пойти против своего командования.

БГ: Вы спрашивали российских солдат о преступлениях их армии?

ДК: Мы им показывали Бучу , драмтеатр и роддом в Мариуполе. Они ахали. Не знаю, есть ли хоть доля искренности в их словах — я не могу влезть человеку в голову.

Хороший российский военный — это мертвый российский военный. Других хороших не бывает. Но в воспитательных целях хотелось бы взять парочку таких , с особенно промытыми мозгами, отключить их от российской пропаганды и повозить по Украине — чтобы они посмотрели, как умирают украинские дети, как прилетает в наши больницы, школы, детские площадки, как люди живут без света, а в прифронтовых городах — еще и без воды.

БГ: Когда вы им показывали Бучу и Мариуполь , они верили?

ДК: Мне кажется , в них настолько глубоко засела российская пропаганда, что они найдут оправдание любым своим преступлениям. Мол, Буча — это постановка, в Мариуполе в роддоме находились азовцы, драмтеатр был базой «Азова»… Получается, теперь базы «Азова» в каждом украинском городе, ведь туда прилетают российские ракеты. Россиянам легче найти оправдания своим преступлениям, чем их признать.

БГ: Что ты чувствовал , когда вы выходили из «Азовстали»?

ДК: Я для себя проводил параллели с Катынью. Был момент волнения , ведь я понимал, что мы идем прямо в руки противнику. Правда, перед этим обсуждались определенные условия нашего пребывания в плену, и я доверял своему командованию. Я знал, что мы с товарищами будем вместе, и от этого становилось немного легче.

Высшее украинское командование называет наш выход эвакуацией. Оно хотело любой ценой сохранить жизни тех , кто не погиб на «Азовстали», кто был тяжело ранен, выжил в ужасных условиях. Но для россиян, конечно, это никакая не эвакуация — они нас брали в плен. И это видно по теракту в Еленовке, по условиям содержания, по отношению к нам отдельных людей из их числа, если их можно назвать людьми.

БГ: Россияне говорили , что хотят провести процесс над «Азовом» в Мариуполе. Вы про это слышали?

ДК: На допросах мне говорили , что готовят какой-то суд. Когда я был в донецком СИЗО, меня так все достало, что уже было безразлично. Хотелось хоть каких-то перемен, ведь мы все сидели в одной камере и никуда не выходили, даже на прогулку. Просто хотелось, чтобы все это закончилось.

БГ: Я знаю , ты не можешь рассказать обо всем, что с вами происходило в плену, но все-таки — какими были допросы?

ДК: Там случались даже смешные моменты. То есть сейчас они кажутся смешными , а тогда я был в шоке от того, насколько бессмысленное вранье мне преподносят под видом правды. На один из допросов пришел российский следователь и на полном серьезе показал два видео: на одном якобы украинские военные издеваются над военнопленным, а на втором убивают его. И все бы ничего, но видео было снято на камеру 0,3 мегапикселя — и это в 2022 году! Слушайте, серьезно? Кто сейчас снимает техникой такого ужасного качества? Кроме того, так называемый украинский военный был в какой-то непонятной форме. А после всего он встал и такой: «Вот так будет с каждым русским, слава Украине!» Ну, слушайте, никто после убийства так постановочно не встает и не говорит красивые фразы. А на первом видео так называемый украинский военный бросает какую-то простую фразу военнопленному и на этом все обрывается. А российский следователь мне говорит: «Ну, он же хотел его убить».

БГ: К вам применяли насилие?

ДК: Российский плен — это далеко не курорт , это страшное место. Но я не хочу говорить обо всем, ведь в их руках еще находится много наших военнопленных и мои слова теоретически могли бы иметь для них определенные последствия.

БГ: Одна медсестра времен Варшавского восстания как-то сказала мне , что ей и теперь становится страшно, когда она слышит звук летящего самолета. Ты ощущаешь что-то подобное?

ДК: Я думал , что тоже буду по-особому реагировать на самолеты. Но человек адаптируется ко всему. Когда я поехал в Штаты, мы жили в посольстве, недалеко от аэропорта. Были моменты, когда я вздрагивал, внезапно услышав звук самолета. Но я понимал, что нахожусь в безопасном месте, что самолет — это нормально. Мне повезло — моя психика устроена так, что мне удается все воспринимать легче.

БГ: Можно ли вернуться к нормальной жизни после такого опыта?

ДК: Вернуться к нормальной жизни можно , но это будет жизнь совсем с другими взглядами и ценностями. Реакция даже на самые обычные ситуации меняется. Например, раньше, если рядом кто-то резко тормозил или раздавался другой неожиданный звук, я реагировал просто: «Ой!» А сейчас в такие моменты сразу накатывают воспоминания.

Я стал менее впечатлительным , не таким эмоциональным. Может, сейчас это к лучшему — дать волю эмоциям стоит уже после нашей победы.

Перевод с украинского Валентины Чубаровой