Евгений Климакин: В одном из интервью вы сказали, что настало время решительных действий Запада, НАТО. Каких конкретно?
Вальдемар Скшипчак: Необходимо создать гарантии безопасности для Украины, которые позволят ей вести активные боевые действия. Сейчас россияне безнаказанны, у Украины же нет механизмов, которые позволили бы эту безнаказанность прервать. Должна быть резолюция ООН, которая закроет для России украинское небо. Если бы ее приняли, война проходила бы по-другому. Нельзя позволять россиянам безнаказанно убивать мирное население. Не так давно мы видели террористические акты в Краматорске и Львове, где от рук россиян погибли мирные жители. Это чудовищная война, в которой россияне ведут себя, как немцы во время Второй мировой. Если мы, западный мир, не создадим условия для безопасности Украины, это будет означать, что мы ни на что не способны.
ЕК: Вы ожидаете, что будут приняты решения, которые позволят западным силам, силам НАТО сбивать самолеты, которые появляются в украинском воздушном пространстве?
ВС: У ООН есть полномочия в рамках защиты мирного населения, которые позволяют принять такую резолюцию. Реализовать ее ООН может обязать НАТО — чтоб альянс защищал небо над Украиной. И тогда у них будет право сделать то, о чем вы говорите: сбивать российские ракеты и самолеты.
ЕК: Какие смелые решения Запад должен принять относительно Беларуси?
ВС: Надо создать условия, чтобы международное сообщество гарантировало белорусам нормальное будущее. Дни Лукашенко сочтены. Когда он исчезнет, Беларусь должна стать демократическим и свободным государством. Это произойдет не сразу, но чем слабее Россия, тем лучше у нас условия для изменения ситуации в Беларуси. Мы должны ослабить Россию настолько, чтобы ей было не по карману поддерживать Лукашенко. Я считаю, что Александр Лукашенко будет так бежать из страны, как из Украины бежал Янукович. Другого будущего у него нет. Уверен, что гордость белорусов, их стремление к свободе повлияют на ситуацию. У Беларуси не будет другого пути, кроме интеграции с цивилизованным миром.
ЕК: Могут ли международные силы в кризисной ситуации ввести войска в Беларусь?
ВС: На мой взгляд, такой возможности не существует. НАТО — это оборонный союз, у которого нет соответствующих соглашений о сотрудничестве с Беларусью. Но, когда закончится российско-украинская война, ситуацию может изменить полк Калиновского и другие белорусские военные формирования. Когда в прошлом году белорусские солдаты сформировали полк Калиновского, я сразу сказал, что после войны они не сложат оружие, а вернутся в Беларусь, чтобы освободить родину. Лучше всего, чтобы белорусы освободили страну своими руками.
ЕК: Я записывал интервью с бойцами полка Калиновского. Они прямо говорят, что после победы в войне с Россией поедут свергать режим Лукашенко и освобождать родину.
ВС: Это высшая цель для тех, в чьих руках сейчас оружие, — нести свободу. Я верю, что белорусский народ ждет свержения режима. Не исключаю, что после начала противостояния часть белорусов покинет страну, как это произошло с украинцами. Если белорусы будут бежать в Польшу и Литву, мы обязаны их принять.
ЕК: Польша должна поддерживать полк Калиновского?
ВС: Не Польша, а НАТО должно поддерживать белорусов. На том же уровне, на каком поддерживает сейчас Украину. Необходимо создать условия для появления правительства, которое будет пользоваться доверием белорусов. И обязанность сделать для этого все лежит на каждом государстве, а не только на Польше.
ЕК: Если бы вы принимали решения, вы передали бы оружие полку Калиновского в сложившейся ситуации?
ВС: У нас нет выбора. Как и все люди, белорусы имеют право быть свободными. Режим Лукашенко — преступный. Поэтому мы, свободная Европа, НАТО, ЕС, должны бороться с авторитаризмом. Его надо выжигать каленым железом. У Беларуси нет альтернативы — она должна избавиться от Лукашенко. Без помощи Запада это невозможно сделать.
ЕК: Работают ли сейчас каналы связи между официальной Варшавой и официальным Минском или Москвой?
ВС: Если они и существуют, то под грифом «секретно». Однако у нас нет причин сохранять контакты с Минском или Москвой. Как они себя ведут: Лукашенко угрожает нам ядерным оружием, дестабилизирует ситуацию, используя мигрантов, запугивает нас вагнеровцами. У Москвы такой же посыл. Чего от них можно ожидать? Ничего хорошего. Диктаторы всегда будут отрицательно реагировать на то, что мы делаем для белорусов. Но нас это не волнует. Наша сила в единстве НАТО и ЕС.
ЕК: Путин боится НАТО?
ВС: Боится и никогда не вступит в конфликт с НАТО. Те, кто запугивает столкновением России с НАТО, ошибаются. Путин хорошо понимает, чем чреват такой конфликт. Я повторяю это много лет. У России есть только одна безопасная граница — западная, та, которую охраняет НАТО.
ЕК: Вы упоминали провокации режима Лукашенко на польско-белорусской границе. Тысячи попыток нелегально ее пересечь, стрельба, использование мигрантов... Как будет развиваться ситуация?
ВС: Лукашенко ведет против Польши необъявленную войну. То, что происходит на границе — это гибридная война. Лукашенко атакует нас информационно, пропагандистски, запугивает ядерным оружием, нападением России, высылает несчастных мигрантов, которые часто погибают в тяжелых условиях на границе, замерзают зимой. Это война против Польши. Милитарно Польша не отвечает, но держит оружие наготове и следит за развитием ситуации. Сомневаюсь, что Лукашенко рискнет переступить красную черту, поскольку с нашей стороны последовал бы мощный ответ армии. А у него в случае конфликта с польской армией нет никаких шансов. Он боится польской армии.
ЕК: Как вы оцениваете сейчас состояние режимов Лукашенко и Путина?
ВС: Режим Лукашенко держится исключительно на спецслужбах и людях, которых он назначил. Не думаю, что обычные солдаты, военный состав поддерживают Лукашенко. Они видят последствия войны, видят, что натворил Лукашенко, помнят протесты против диктатора. Такое останется в памяти людей на долгие годы. В Польше были протесты 1970 года, которые спустя 10 лет переросли в мощный протест в Гданьске. Протесты, которые проходили в Беларуси, перерастут в еще более масштабное движение против режима Лукашенко. К этому надо готовиться. У Лукашенко нет сил, нет инструментов, режим держится только на спецслужбах, которые стараются все контролировать. Но все контролировать невозможно.
ЕК: А режим Путина?
ВС: Он очень расшатан. После начала войны, после бунта Пригожина россияне поняли, что война идет не так, как рассказывает российская пропаганда. Эта война — череда их поражений и несчастий. В том числе военных — посмотрите, как много россиян погибло. Раньше пропаганде удавалось это скрывать, но то, что произошло в Воронеже, Ростове, когда туда пришли вагнеровцы и стали рассказывать о войне и о том, что происходит на самом деле, россияне начали понимать, что война — это большое поражение Путина. Путин теряет союзников — с ним остаются только приближенные, которые находятся в прямой зависимости от него.
ЕК: В начале военной карьеры вы были танкистом, и в интервью часто говорите, что вы солдат. Если бы вы оказались в одном месте с Путиным и Шойгу, начали бы стрелять?
ВС: Без колебаний. Я бы в Путина выстрелил. На его руках — и руках Лукашенко — так много крови невинных людей, что колебаться невозможно.
ЕК: Где ключ к свержению Лукашенко и Путина?
ВС: На Путина нужно давить на политическом уровне. Надо заставить его пойти на уступки в отношении Украины. Не думаю, что его свергнут свои же. Время же Лукашенко заканчивается, у него нет никакого будущего. Он не лидер белорусского народа.
ЕК: Он в худшей ситуации, чем Путин?
ВС: Однозначно. Он остался один. Путин ему в критической ситуации не поможет. Лукашенко обречен на забвение. Я считаю, что он попытается спрятаться в России и умрет где-то далеко от Беларуси и белорусского народа. Он не заслужил хорошего отношения собственного народа.
ЕК: Что вы думаете о российской армии? В свете преступлений в Буче, после кражи унитазов, холодильников? Для вас как для генерала не унизителен факт, что и вас, и их называют военными?
ВС: К сожалению, далеко не всех можно назвать солдатами. Россияне, которые напали на Украину, убивали в Ирпене, Буче и многих других местах — после войны мы узнаем, что таких мест, где убивали украинцев, намного больше, — хотят, чтоб их так называли. Однако нельзя называть солдатами военных преступников. Они просто надели военную форму. Этих бандитов не должно защищать международное гуманитарное право, право войны. Гаагский трибунал после войны будет их судить. Для меня как для военного унизительно, что российские командующие одобряли убийства, преступления против мирного населения.
Что я думаю о российской армии? Когда на третьи сутки войны, 27 февраля, украинцы остановили россиян, я как старый солдат понял, что у россиян что-то пошло не так. После трех дней войны я публично заявил, что российская операция треснула, что русские не выиграют войну против Украины. Это была оперативная оценка ситуации. Россияне не провели подготовку для того, чтобы выиграть эту войну, не создали такого преимущества, которое, согласно военным доктринам, позволило бы достичь успеха. По большому счету, РФ проиграла эту войну на третий день. У обворованной армии с плохим командованием, коррумпированной, где все солдаты — пушечное мясо, — не было никаких шансов.
Российская армия — это армия третьего мира, армия банановой республики. На парадах все красиво, но на них все и заканчивается. НАТО боялось потенциала российской армии. Но мы видели только верхушку айсберга — то, что демонстрировалось на Красной площади в Москве. Дна мы не видели: лучшие танки, парады, генералы оказались фикцией. Сейчас российская армия выглядит так же, как и во времена императора Николая — забитая, разворованная, с плохим оружием и никудышным оснащением. Она неспособна вести нормальную войну ни с кем.
ЕК: Как вы оцениваете министра Шойгу с профессиональной точки зрения?
ВС: Для меня это не солдат, а гражданский, которого обрядили в форму и назначили министром обороны. Именно Шойгу позволил обворовывать армию, поставил в ее главе командиров-воров. Если у солдат форма, пошитая из не пойми чего, шлемы как из бумаги, а еда просроченная, — что это говорит об их командирах и о министре? Куда они дели деньги? Потратили на особняки в Италии, Франции. Они обворовывали армию и переводили деньги в Лондон, Италию и Францию. А после войны, наверное, захотят туда бежать.
ЕК: Россия распадется?
ВС: Мы очень этого хотим. Сейчас нет силы, которая объединила бы Россию. Происходит много внутрироссийских событий, которые создают проблемы внутри страны. И проблемы — экономические и между народами — будут только нарастать. Посмотрите, что произошло с бывшими советскими республиками, которые стали независимыми государствами. Все они отвернулись от России. Они срываются с цепи, на которую их посадила Россия. Возврата к империи у Путина нет. У него будут гореть границы. Будет гореть Кавказ, граница в Азии. Путин мечтал об империи, а теперь у него нет сил удержать то, что осталось. Вопрос, насколько глубоким будет распад империи. Какой окажется Россия после войны? Она точно не будет такой, какой была до ее начала. Сохранится ли Россия, сейчас зависит только от Китая. Никто другой ей не поможет и руки не подаст.
ЕК: Есть ли у Беларуси в перспективе шанс стать членом ЕС, НАТО?
ВС: Это мечта не только белорусов, но и наша тоже. Мы ведь не чужие. Наши народы жили когда-то в одном государстве. На самом деле белорусы ближе к нам, чем к россиянам. Кроме того, Беларусь стремится стать частью Европы. И от стран ЕС, в том числе Польши, зависит, получится ли у нее. Я считаю, что белорусы имеют на это право. Считаю, что они — достойные граждане Европы.
ЕК: В одном из интервью вы сказали, что сейчас ситуация развивается с пользой для Украины и цивилизованного мира. Что необходимо сделать для достижения большего успеха?
ВС: Я считаю, что осенью наступит прекращение огня. Война закончится не на поле боя, а, как всегда, за столом переговоров. Пекин и Вашингтон уже это обсуждают, но вопрос остается открытым, так как им предстоит найти компромисс, который устроит и США, и Китай. Они попытаются остановить войну. Украина вернет себе столько территорий, сколько Владимир Зеленский и Вооруженные силы Украины смогут отвоевать. Всего не вернут.
Сейчас главный и принципиальный вопрос: сможет ли международное сообщество заставить Россию покинуть всю территорию Украины. Убежден, что за это надо бороться. Необходимо создать условия для того, чтобы Украина вернула себе свои земли. Только этого не удастся сделать на поле боя: у России многочисленная армия. Я считаю, что при политической поддержке всех демократических стран можно заставить Путина выйти из Украины. У него нет альтернативы. Увязнув в войне, он погрузит Россию в хаос, который будет только нарастать.
Чего Путину следует бояться? Что некоторые автономные республики будут требовать еще большей автономии. Например, дагестанцы — они не чувствуют себя хорошо среди россиян. Я был солдатом в Организации Варшавского договора. Помню как на учениях, еще в советской армии, относились к русским и к представителям других народов — казахам, туркменам (они ведь тоже были частью этой армии): как к людям второго сорта. Я видел, как русские офицеры избивали солдат из Казахстана. Так империю не строят. И дружба так не строится.
ЕК: Украина и демократический мир выиграют?
ВС: Конечный результат зависит от двух больших игроков — США и Китая. На данный момент мы выигрываем, потому что украинские солдаты прекрасно сражаются. Скажу честно, я не думал, что украинцы будут совершать такие подвиги на поле боя. Их армия мне очень нравится, поскольку, помимо классических, традиционных военных действий, они умеют вести себя креативно и нетрадиционно. Они умеют удивлять. Прекрасная армия, прекрасный народ. Мы выигрываем и, думаю, выиграем!
Благодарим портал Хартия'97 за возможность публикации
