Магдалена Ригамонти: Вас раздражают вопросы о войне?
Кристина Захватович-Вайда: Нет-нет , меня раздражает только то, что я так мало помню. У меня всегда была плохая память. Может, если бы после войны я жила в Варшаве и постоянно возвращалась мыслями к тому времени, занималась восстанием, то я бы помнила больше. А я жила жизнь — непростую и разнообразную, что несомненно затмило воспоминания, хотя запах гари и развалин Варшавского восстания я помню до сих пор. Сейчас таких запахов нет.
МР: Мы живем в преддверии войны?
КЗВ: Да , именно так. Думаю, мы на пороге большой войны. И поэтому я считаю, что в городах должны быть колодцы — чтобы, если водопровод разбомбят, быть независимыми, иметь воду. Я говорю так, потому что со времен Варшавского восстания у меня панический страх потерять доступ к воде. Тогда кто-то из командования Армии Крайовой решил, что перед началом восстания нужно произвести ревизию колодцев и отметить, где они есть в Варшаве. И мы, девчонки из тайного харцерства, Харцерство — польская организация наподобие скаутской, действующая с перерывами с 1909 года. это сделали. Благодаря нашим отметкам восстание длилось не два дня , а два месяца — потому что без воды человек может прожить только два дня.
МР: Вы ходили от дома к дому , от двора к двору?
КЗВ: Да , не одна, вместе с другими девочками. Мы ходили парами или тройками.
МР: Вы их помните?
КЗВ: Нет.
МР: Почему это улетучилось из памяти?
КЗВ: Не знаю , нет этого в моей голове, я не вижу их лиц. В каждом доме был сторож, и обычно нужно было объяснять, зачем нам понадобилось зайти. Приходилось врать, что мы кого-то ищем, что к кому-то идем. У нас были листочки с контурами зданий, и если во дворе находился колодец, мы делали пометку. Потом листочки куда-то нужно было отнести. Понятия не имею, кто всем руководил и кто это придумал. Хотелось бы найти какие-то следы в архивах. Но как бы то ни было, мы знали, где есть вода. Мой отец, к примеру, все восстание носил воду из колодца в районе Политехнического университета.
МР: Восстание сформировало вас как личность?
КЗВ: Да.
МР: Важнейшие два месяца в жизни?
КЗВ: Не знаю , важнейшие или нет, но определенно формирующие. С другой стороны, меня также сформировал альпинизм в Татрах. Научил делить людей на тех, с кем я бы пошла в горы, а с кем ни за что.
МР: Со мной вы бы не пошли?
КЗВ: Мы слишком мало друг друга знаем. Я никогда не оцениваю по первому впечатлению. Но довольно быстро понимаю , можно на кого-то положиться или нельзя. В восстании у меня тоже так было.
МР: Вы вместе с другими девочками носили раненых.
КЗВ: Только в самом начале. Я была тогда в санитарном патруле. Помню , как мы вчетвером тащили носилки. И помню эту тяжесть. И то, как я почувствовала, что раненый, неподвижный человек становится гораздо тяжелее. Нас быстро отстранили от этого задания — слишком маленькие, слишком слабые.
МР: Тогда вы впервые столкнулись со смертью.
КЗВ: Нет , еще в 1939-м я видела убитых людей на улицах.
МР: Вам было тогда девять лет.
КЗВ: Такое помнится всю жизнь.
МР: Мама тогда что-то объясняла , говорила о войне?
КЗВ: Нет , я не припомню таких разговоров. Помню только страх — отец в сентябре 1939-го ушел из Варшавы. Не знаю, сколько его не было, неделю или две. Это был страх, что он не вернется. Потом он все время служил в обороне Варшавы.
МР: Ваш отец работал и дружил с мэром Варшавы Стефаном Стажинским.
КЗВ: Я была слишком мала , чтобы что-то помнить из того времени. Если бы я стала что-то о нем рассказывать, это бы означало, что я вру. 1939 год — это чувство отчаяния, страха за отца, убитые лошади на улицах, убитые люди.
МР: Но ведь именно мама сшила вам харцерскую форму.
КЗВ: Да. Расскажу обо всем с самого начала. Когда мне было тринадцать лет , я ходила в гимназию имени Эмилии Платер, разумеется, тайную, под прикрытием курсов кройки и шитья. Там было, тоже, конечно, тайное, харцерство. Я туда записалась, но родители должны были дать согласие. И они наверняка знали, что в этом харцерстве из нас готовят санитарок для восстания.
МР: Кто вам сказал , что серия выстрелов в живот — больнее всего?
КЗВ: Кажется , кто-то на курсах санитарок. И, кажется, не то, что больнее всего, а то, что человек умирает страшной мучительной смертью, потому что агония долгая. Не так, как в голову, раз — и всё.
МР: Кто-то из взрослых говорил , что придется сражаться?
КЗВ: Нет , такого я вообще не помню.
МР: Вы все еще умеете делать уколы?
КЗВ: Умею. Я училась на настоящем мясе , на куске мяса. Еще я хорошо делаю перевязки — так, что бинты потом не съезжают.
МР: Пригодилось?
КЗВ: В жизни или на войне?
МР: На войне.
КЗВ: Нет. Когда началось восстание , мне было четырнадцать лет и меня взяли во Вспомогательную службу. Сестре исполнилось всего двенадцать, так что ей пришлось остаться дома. Оружие можно было получить только с шестнадцати лет. И я страдала от комплекса, что мне не дали пистолет.
МР: А из-за косичек выглядели вы еще младше.
КЗВ: Тогда было в порядке вещей , что такие девочки участвовали в боевых действиях, в восстании.
МР: Вы похожи на мать?
КЗВ: Скорее на отца. И внешне , и характером.
МР: Какой была ваша мама?
КЗВ: Совершенно бескорыстной. Впрочем , это вообще черта той интеллигентской среды, в которой я росла. Я считаю бескорыстность самым важным человеческим качеством. Дома я никогда не слышала разговоров о деньгах или о том, что нужно что-то «достать».
МР: Может , потому что деньги не были проблемой, потому что жили в достатке.
КЗВ: Жили мы довольно скромно. Родители , по профессии архитекторы, работали с утра до ночи. Денег хватало, но жили мы небогато.
МР: Как родители вас называли? Кристинка?
КЗВ: Мама называла меня Чижик. Поэтому позже я взяла такой псевдоним. Мы с вами говорим по душам , поэтому признаюсь — есть одна вещь, связанная с Варшавским восстанием, которая причиняет мне боль. Я думаю о женщинах, которые ждали. Думаю о своей маме, которая ждала папу, меня. Анджей [Вайда] немного рассказал об этом в фильме «Катынь». О восстании такого фильма не сняли — фильма о матерях, ждущих своих детей.
МР: К примеру , Кристинку, Чижика.
КЗВ: Да. Я отправилась утром на Вильчью улицу , в пункт, где раздавали задания. Получила рапорт, который нужно было отнести на другую сторону Маршалковской, и пошла. Началась такая пальба, что один из командиров не пустил меня обратно домой. И я всю ночь просидела в этом пункте.
МР: Вы помните того человека , того командира, его лицо?
КЗВ: Ничего не помню.
МР: Вы закрываете глаза и появляются картины той ночи?
КЗВ: Я даже не помню того места , где провела ночь. Помню, что не могла оттуда выйти и не было никакой возможности сообщить маме. Только к утру я вернулась домой.
МР: Вы помните ее реакцию? Она плакала , обнимала вас, радовалась, что вы живы?
КЗВ: Ничего подобного. Никаких эмоций , никаких упреков. Я пришла домой и сразу же ушла, на очередные задания. Никто таких тем в кино так и не затронул…
МР: У меня две дочери-подростка и я думаю о войне , что было бы с ними. Вы обсуждали между собой, что ваши матери боятся за вас?
КЗВ: Не помню такого.
МР: Тогда что помнится из того восстания — лица , страх, что?
КЗВ: Пару человек помню. Тапта — она была моей непосредственной командиршей.
МР: Тапта — это псевдоним?
КЗВ: Да. Ее уже нет в живых. Как-то мы устроили встречу нашей группы. Кто-то приехал из Англии , кто-то откуда-то еще. Я была намного младше остальных. Воспоминания смешиваются с тем, что рассказывали другие. И неизвестно, что я помню, а что мне только кажется, что помню.
МР: Потом , после войны, вы говорили с мамой о том, что она боялась за вас?
КЗВ: Не помню никаких разговоров на эту тему.
МР: Но вы думаете об этом и сейчас , спустя восемьдесят лет после восстания.
КЗВ: Я постоянно об этом думаю. Главным образом о том , что никто об этом не рассказал.
МР: Это мог бы быть рассказ о маленькой Кристинке Захватович?
КЗВ: Возможно. Когда-то я думала , что Павел Павликовский Режиссер, получивший премию «Оскар» за фильм «Ида». возьмется за этот сюжет…
МР: Что это была бы за история? Вы говорите о своей маме , которая ждала, не задавала вопросов, не упрекала. Быть может, мамы других девочек вели себя так же.
КЗВ: Не знаю. Жаль , что не знаю, ведь это важные, нерассказанные истории.
МР: Не рассказана и история вашего отца , выдающегося архитектора. После поражения повстанцев он вывез пленки со снимками Варшавы, благодаря которым впоследствии, после войны, можно было отстроить столицу.
КЗВ: Не только пленки , но и чертежи важных исторических объектов, сделанные до войны студентами архитектурного факультета Варшавского политехнического университета. Отец же не один их вывозил. Была целая группа. Они подкупали немцев и вывозили грузовиками документы, произведения искусства, книги, чтобы спасти как можно больше. Это была так называемая Прушковская акция, в которой участвовали: Станислав Лоренц — во время оккупации отец состоял с ним в Делегатуре лондонского правительства; Подпольное правительство, созданное в оккупированной Польше. Петр Беганьский — вместе с отцом они наладили на архитектурном факультете производство поддельных документов для тех , кто скрывался от оккупантов, — и многие другие.
МР: Вы подписываетесь под утверждением , что если бы не ваш отец, если бы не Ян Захватович, на месте послевоенной Варшавы паслись бы коровы?
КЗВ: Да. Отец с утра до ночи восстанавливал город. Потом отстраивал Королевский замок. Благодаря его усилиям , благодаря тому, что ему удалось вывезти чертежи и пленки со снимками Варшавы, часть города была восстановлена. Впрочем, во время войны я об этом не знала, потому что такие вещи держали в секрете. Детям и подавно ничего не рассказывали, чтобы не рисковать. Вообще-то никому ничего не рассказывали. Я помню, как уже в наши времена, когда объявили военное положение, я была активисткой Комитета помощи интернированным на Пивной. Общественно-церковная благотворительная организация под покровительством примаса кардинала Юзефа Глемпа, действовавшая в 1981–1983 гг. при варшавском костеле св. Марцина на Пивной улице. Мы выходили на дежурства , принимали множество людей. Как-то раз явился мужик, попросил еды, мол, он скрывается… А вокруг стоит человек двадцать. Во время войны — немыслимая ситуация.
МР: Что вы знали об отце , когда вам было четырнадцать?
КЗВ: Ничего , почти ничего. Знаю, что детям следовало знать как можно меньше.
МР: В вашем интеллигентском доме придерживались принципа «у рыб и детей голоса нет»?
КЗВ: Нет , это дурацкая поговорка, совершенно не подходящая к нашему дому. Подпольные дела не обсуждались из соображений безопасности. Боялись гестапо, пыток. Безопаснее было ничего не знать. В подполье Армии Крайовой действовал жесткий принцип: кто не обязан знать — тот не знает.
МР: Но отец знал , чем вы занимаетесь, что вы тоже участвуете в восстании?
КЗВ: Разумеется.
МР: Сказал ли он хоть раз , что гордится вами?
КЗВ: Нет.
МР: А мама?
КЗВ: Мама тоже нет. Я не помню подобных разговоров. Хотя я скорее всего чувствовала их одобрение.
МР: Сейчас детям говорят , что они красивые, умные, самые лучшие…
КЗВ: Тогда такого не говорили.
МР: Но у вас было чувство , что вы делаете что-то важное, великое, что это долг каждого?
КЗВ: Это было что-то само собой разумеющееся.
МР: Большинство сидело в подвалах и пряталось.
КЗВ: Все это понимали и сочувствовали — я часто ходила по подвалам , когда разносила «Информационный бюллетень» или рапорты, и хорошо это помню. Помню, что два раза была на другой стороне Иерусалимских аллей и как-то раз даже принесла оттуда кусковой сахар — там были склады этого сахара. Перебежки через аллеи были крайне рискованными. Мы переходили их на уровне улицы Кручей. Немцы стреляли сериями. Наша задача — пробежать между сериями, так, чтобы они не успели застрелить.
МР: Вы носили повстанческую повязку.
КЗВ: Да , она у меня до сих пор хранится. Анджей сделал чудесную витрину для всех этих повстанческих вещей. В конце восстания прошло совещание, на котором кто-то из Армии Крайовой сказал, что нас, детей, не записывает в перечни повстанцев, чтобы немцы не вывезли нас в лагеря. Сказал еще не брать никаких документов, повязок, ничего, когда будем выходить из Варшавы, а лучше их уничтожить. Я взяла. Отец достал для меня подложное свидетельство о рождении, благодаря чему в документах я была на год младше — мне было тринадцать лет, а не четырнадцать. Делалось это затем, чтобы немцы не забрали меня на принудительные работы. Ксендз в костеле на площади Спасителя выдал такое свидетельство.
МР: А повстанческие газеты , которые вы разносили, вы тоже взяли с собой?
КЗВ: Нет , последняя пачка газет осталась в подвале. Потом, уже после войны, я пошла туда, но подвал был пуст, ничего нельзя было найти. Конечно, это было делом рук мародеров — после восстания они крали все, что можно было вынести из покинутых домов.
МР: Ваша харцерская форма сохранилась?
КЗВ: Нет.
МР: Знали ли вы во время войны о Варшавском гетто , о том, что там происходило, о восстании в гетто?
КЗВ: Я недавно разговаривала с Марианом Турским Историк, журналист и общественный деятель еврейского происхождения, с 1940 г. находился в гетто в Лодзи, в 1944–1945 гг. заключенный концлагеря Аушвиц-Биркенау. о том , что не знала. Ян Блонский Ян Блонский (1931–2009) — литературный критик, переводчик, выдающийся интерпретатор произведений классиков XX в. в свое время писал , что во время оккупации тоже не знал о гетто. Если вы посмотрите на карту Варшавы, то увидите, что гетто находилось на севере. Мы жили в Средместье. Если бы окна нашей квартиры выходили на север, я бы видела пожары. Но наши окна выходили на восток, поэтому мы ничего не знали, а родители нам не говорили. Им разве следовало рассказывать, что там люди голодают, их убивают, сжигают? Они этого не говорили. До войны, когда мы жили в районе Мокотув, я ни разу там не была. К бабушке с дедушкой мы ездили в Грохув, Район в правобережной Варшаве, по другую сторону Вислы. к маминому отцу ходили на Хоцимскую в двух шагах от дома. Жолибож Район на севере Варшавы. я узнала только тогда , когда мы там поселились с Анджеем.
МР: О гетто вы узнали после войны?
КЗВ: Да , о Холокосте тоже только после войны. Поэтому меня все время преследует странное чувство вины. Мариан Турский, с которым я дружу, страшно кричит на меня. Говорит, что это нонсенс — нельзя чувствовать себя виноватой из-за того, что тогда я была маленькой и ничего не знала, из-за того, что родители молчали, потому что оберегали детей.
МР: До каких пор вы верили , что Варшавское восстание окончится успехом?
КЗВ: Тот , кто принимает участие в чем-то подобном и служит лишь небольшой шестерней в маховике истории, не может думать о великих делах. С одной стороны, мы знали, что восстание обречено, что у нас нет шансов, что даже если прилетают американские самолеты, сбрасывают свертки, то все равно ничего из их содержимого нам не достанется, потому что самолеты были слишком высоко и почти всё рассыпáлось… Прилетали и советские кукурузники, тоже что-то сбрасывали, но и это по большей части рассыпáлось.
Все мы очень тяжело пережили капитуляцию.
МР: Плакали?
КЗВ: Плача я не помню , помню отчаяние, чувство непоправимого. Сложно описать это словами.
МР: Вы покинули Варшаву только 6 октября.
КЗВ: Потому что отец собирал людей , с которыми работал в Главном опекунском совете. Благодаря тому, что мы вышли позже, мы попали не в Прушкув, Durchgangslager 121 Pruszków — немецкий нацистский транзитный лагерь, куда сгоняли гражданское население Варшавы и близлежащих населенных пунктов во время и после капитуляции Варшавского восстания. а в Гродзиск.
МР: И там вы вместе с сестрой спали на столе.
КЗВ: Да , это я запомнила. Нужно бы психиатра или психолога спросить, почему в памяти остаются такие мелкие детали. Помню, как сначала мы шли пешком от Пенкной улицы к Западному вокзалу. И там нас погрузили на железнодорожные платформы.
МР: Ваше военное поколение , творческая среда, обсуждало войну?
КЗВ: С 1950 года я жила в Кракове. Но каждое первое августа отзывалось во мне болью. Для меня это не обычный день. Вы спрашивали о войне , о том, обсуждали ли мы ее. Нет. А если и заходила о ней речь, то говорили крайне скупо.
МР: Каждый носил ее внутри?
КЗВ: Пожалуй , да.
МР: Вы хотели радоваться жизни?
КЗВ: Такого понятия я вообще не помню.
Перевод Полины Козеренко
Благодарим издательство Wielka Litera за возможность публикации
