Марцин Маковский: Когда россияне нанесли ракетный удар по военному центру в Яворове , взрывы были настолько мощными, что их услышали даже на польской стороне, почти в 20 километрах от цели. По словам экспертов, атака на полигон и место, где инструкторы НАТО обучали украинскую армию — сигнал, направленный Владимиром Путиным всему Альянсу. Может ли Польша в такой ситуации чувствовать себя в безопасности?
Марк Бжезинский: Прежде всего , я хотел бы сказать, что жестокость со стороны России необходимо остановить. Речь ведь не только о ракетном обстреле, но и о смерти 35 человек и большом числе раненых. И все — из-за бессмысленной войны, которой можно было избежать, но которая охватила Украину, войны, последствия которой мы наблюдаем и в Польше, где сейчас находится почти 2 миллиона На момент публикации статьи на русском число беженцев превысило 2,2 миллиона. беженцев. В то же время я хочу подтвердить , что мы стоим плечом к плечу с Польшей. На ваших базах находится более 10 тысяч американских солдат, на вашей земле работает самая современная оборонная техника. Как заявили в Варшаве президент Анджей Дуда и вице-президент США Камала Харрис — каждый уголок территории НАТО будет защищен.
ММ: Джейк Салливен , советник президента США по вопросам национальной безопасности, недавно заявил в интервью американским СМИ, что даже «случайный» обстрел территории НАТО со стороны России вызовет решительный ответ, включая применение пятой статьи Североатлантического договора — о коллективной обороне.
МБ: Америка чрезвычайно серьезно рассматривает пятую статью в отношении всех членов Альянса. Нападение на одного из них — это нападение на всех. Каждый может делать из этого собственные выводы , но, если Польша подвергнется нападению, мы будем рассматривать это как агрессию против Соединенных Штатов. Поляки могут в этом не сомневаться. Мне кажется, что именно благодаря чувству безопасности, которое внушает данная позиция США, Польша смогла проявить такую открытость для решения гуманитарных вопросов и проблем беженцев. Никогда прежде не наблюдалось подобного масштаба миграции за столь короткий промежуток времени — и стремление оказать помощь людям нас объединяет.
ММ: К сожалению , российские воздушные налеты — несмотря на отсутствие успехов на фронте — не прекращаются. Рассматривает ли НАТО вообще возможность закрытия неба над Украиной?
МБ: Я не хочу забегать вперед , комментируя какие-либо военные решения. Для меня самое главное — это обещание безопасности, которое мы дали Польше, а также гуманитарные вопросы. Мир будет узнавать вашу страну благодаря именно человеческим историям. Большинство людей, желая узнать больше о другом государстве, не принимается за изучение статистики или учебников истории — образ страны постигается через призму судьбы другого человека. Лучшая визитная карточка Польши в данный момент — молодежь, которая объединяется через интернет, чтобы помогать украинцам. «Поезжай в Медыку, забери семью с границы и перевези на такую-то квартиру», — это невероятные поступки. Мы делаем все возможное, чтобы оказывать вам поддержку и помогать. Недавно передали 53 миллиона долларов для Всемирной продовольственной программы, кроме того — 240 миллионов долларов на обеспечение мер безопасности в Украине. Всё — меньше, чем за две недели. Война и волна беженцев — проблема не только польская, это проблема международная, в решении которой Вашингтон принимает активное участие.
ММ: Премьер-министры Польши , Чехии и Словении посетили с дипломатическим визитом в Киев. Помогали ли США в подготовке их поездки?
МБ: Мне приятно сказать , в течение долгого времени мы поддерживаем постоянную связь с польским правительством, Президентским дворцом, МИД и Министерством национальной обороны. Мы постоянно проводим консультации по поводу действий и событий, которые уже имеют место и которые могут произойти. Если говорить о коммуникации, я вижу, что ни одна из сторон не желает преподносить сюрпризы другой. Мы обмениваемся замечаниями и наблюдениями относительно боевых действий в Украине и волны беженцев. Это постоянный поток данных и логистической информации — так и должно быть в подобные моменты.
ММ: Не напоминает ли этот визит , по вашему мнению, визиты иностранных лидеров в Грузию в 2008 году? Можно ли сказать, что это такой же исторический момент?
МБ: Я бы не хотел проводить параллель между этими событиями. Конечно , есть некоторое общее сходство, но есть и различия. Однако, неизменным остается послание Владимиру Путину: «Запад, НАТО и Европейский cоюз едины. Мы в один голос осуждаем его действия и будем действовать сообща, защищая наши ценности». Последствия этих слов ставят Путина в оборонительную позицию. Он мечтает найти разногласия между нашими союзами, но тщетно. Потому что их не существует.
ММ: Польское правительство предложило исключить Россию из группы G20 , в которую входят 20 самых богатых государств мира, и заменить ее следующей страной в этом списке. В данном случае это Польша. Возможен и разумен ли такой шаг?
МБ: В экономическом отношении мне жаль россиян , ставших жертвами чудовищных ошибок в управлении государством, допущенных Владимиром Путиным. Даже люди из его ближайшего окружения испытывают на себе последствия экономической изоляции, международных расследований, замораживания активов, невозможности ведения бизнеса. Для россиян, не идентифицирующих себя с политикой Путина, стать жертвами его бездарного руководства — трагедия.
ММ: Мне понятна эта точка зрения , но я задал конкретный вопрос — должна ли Польша заменить Россию в Большой двадцатке?
МБ: Я не хочу опережать политические решения , но мы видим, каковы последствия действий Путина, не позволяющие россиянам вести нормальную экономическую деятельность. Он изолировал их от мира на целое поколение. Это трагедия.
ММ: Американская разведка сообщает , что Россия обратилась к Китаю с просьбой о военной и логистической помощи для ведения войны в Украине. Рассматривает ли Вашингтон возможное сближение Москвы и Пекина как реальную угрозу?
МБ: Позвольте мне ответить встречным вопросом: разве было бы рациональным с точки зрения китайских властей участвовать в злодеяниях , совершенных президентом Путиным? Разве это в их интересах? Ответ прост: абсолютно нет. Любой, кто знает Китай, прекрасно понимает, что серьезный союз с россиянами не в интересах китайцев.
ММ: Возможно , вы правы, но Китай уже подал сигнал о том, что рассматривает предложение России.
МБ: Я не отрицаю , что они это сделали. Хочу только сказать, что не могу себе представить, чтобы Пекин сознательно ввязался в гуманитарную и военную катастрофу в Украине. В этом нет никакого смысла.
ММ: В недавнем интервью для портала Interia ваша предшественница — Жоржетт Мосбахер — сказала: «В данный момент Евросоюз занимается вопросом верховенства закона в Польше и обсуждает санкции. Пришло время произнести это вслух — в том , что касается проблем с верховенством закона, значительная часть того, что доходило до Запада — результат российской дезинформации». Вы согласны?
МБ: Я считаю , что каждое государство должно добиваться прогресса в обеспечении верховенства права, надежности существующего законодательства и гарантиях его соблюдения. Мы в Соединенных Штатах тоже над этим работаем. В последние годы мы видели множество примеров того, что необходимо исправить — как и в Польше. Поэтому я могу подтвердить, что мы разделяем подобную озабоченность. Это работает, как в диалектике — некоторые, на первый взгляд, противоположные утверждения могут быть одновременно истинными. Мы полностью поддерживаем Польшу в обеспечении безопасности, а также полностью поддерживаем в строительстве демократии. Эти ценности не противоречат друг другу.
ММ: Американский Конгресс одобрил оказание беспрецедентной гуманитарной и военной помощи Украине на миллиарды долларов. Какая часть этих средств достанется Польше , на плечи которой легла большая часть миграционных последствий войны?
МБ: Значительная часть из утвержденных 13 ,6 миллиарда долларов — порядка 40 % — была выделена на помощь в миграционном кризисе, а также на продовольствие, лекарства. В посольстве в Варшаве мы каждый день думаем о том, как увеличить эффективность нашей помощи, что мы можем сделать для неправительственных организаций, для всех людей в Польше, помогающих принимать тех, кто бежит от войны. Средства, выделенные Конгрессом на эти цели, окажут огромную помощь.
ММ: Польша не сможет помогать , если ее экономика не будет иметь прочной основы. Что вы отвечаете инвесторам, которые спрашивают, безопасно ли сейчас вкладывать капитал в нашу страну?
МБ: Думаю , то, что Польша сделала за последние несколько недель, стало лучшей «рекламой», которую только можно себе представить. Поляки показали, как много они могут дать человечеству, продемонстрировали свою предприимчивость и находчивость. Мир также увидит, что и Соединенные Штаты участвуют в решении возникших задач. Я вижу большие возможности для вашей страны в ассимиляции украинских беженцев на рынке труда. Как бы это ни звучало, но иногда неожиданные возможности рождаются из трагедии — так мы стараемся думать. А также об инновациях, инклюзивности, креативности. Уже после начала войны я имел удовольствие участвовать вместе с премьером Моравецким в презентации крупной инвестиции концерна Google в Варшаве. Технологический хаб, который здесь создается — это дополнительные 700 миллионов долларов, покупка зданий, место для развития IT-отрасли. Это означает, что Польша, несмотря на положение фронтового государства восточного фланга НАТО, продолжает двигаться по пути развития бизнеса. Я верю, что самое лучшее у вас еще впереди.
Перевод Сергея Лукина
Статья опубликована на сайте Interia 16 марта 2022 года.
