Это интервью было записано в январе 2022 года , но мы не успели его опубликовать: после полномасштабного нападения России на Украину наших читателей (да и редакцию) стали интересовать совсем другие сюжеты. Сейчас мы вернулись к этому материалу и, несмотря на некоторые сомнения, решили опубликовать его в изначальном виде.

С одной стороны , мир, в котором мы живем, так изменился, что недостаточно было бы задать еще один-два вопроса или дополнить какой-то из ответов — пришлось бы, в сущности, брать новое интервью. С другой же стороны, мы знаем, что мировоззрение нашего собеседника, его оценки и планы остались неизменными. Вероятно, другими могли бы быть отдельные формулировки и расстановка акцентов, поэтому советуем читателям помнить, что само это интервью — уже в каком-то смысле свидетельство прошлого, пусть и совсем недавнего. Но свидетельство, конечно, по-прежнему важное и актуальное.

Татьяна Кучинская: Сегодня KARTA — независимая организация , исторический ежеквартальник, издательство, крупнейший в Польше общественный архив и организатор различных акций. Могли ли вы представить себе сорок лет назад такое будущее подпольного журнала?

Збигнев Глюза: Такого развития событий мы ожидали меньше всего. Это должна была быть кратковременная акция , я бы сказал, на несколько недель, в худшем случае — на несколько месяцев. Мы как общество должны были отбиться от коммунистов — и первая подпольная Karta должна была этому способствовать.

Никто из нас не мог предположить , что это перерастет во что-то большее. Вообще в 1982 году в ответ на введение военного положения появилось много общественных организаций , но почти ни одна из них уже не существует. Со сменой режима они исчезли, а мы только стали действовать активнее. Все, что мы делали изначально, получило продолжение.

ТК: Как появилась идея основать подпольное издательство?

ЗГ: Подпольная газета Karta была направлена на борьбу с режимом. В какой-то степени она должна была помочь польскому обществу определить путь , по которому придется пройти, чтобы преодолеть военное положение.

Среди основателей нашей газеты не было ни одного историка. Мы вообще не планировали заниматься историей. Это была газета , направленная против системы, которая должна была помочь в борьбе с коммунистами и существовать до того момента, пока не наступит какая-то приемлемая реальность.

ТК: Как небольшая подпольная газета превратилась в целый альманах?

ЗГ: Мы были настроены на то , что 31 августа 1982 года, во вторую годовщину введения военного положения, произойдет переворот — люди массово выйдут на улицу, преодолеют всё благодаря этой массовости, и военное положение закончится, потому что взбунтовавшимся обществом уже нельзя править безраздельно.

Но случился полный провал. Людей на улицу вышло очень мало — в Варшаве их было всего 15 тысяч , — а силовиков , Здесь и далее курсивом выделены слова, употребленные на русском. как их сейчас называют в России , были целые части, хорошо вооруженные. Не было ни малейшего шанса на то, чтобы переломить ситуацию. После этого мы начали по-другому думать о перспективах. Стало ясно, что это — на года.

Тогда мы поменяли концепцию издания — Karta из публицистической газетки , посвященной скорее социальным вопросам, но в контексте политики, превратилась в альманах, который мы, впрочем, называли толстым журналом (польского аналога не было , а русское выражение отлично подходило). Раз в несколько месяцев должно было выходить такое издание в виде книги, которое уже не освещало текущие события, а рассказывало о людях, знающих, как бороться с диктатурой, с тоталитарной или авторитарной системой. Мы понимали, что застряли в таком варианте коммунистического правления надолго, и хотели найти принципы и методы противостояния с системой — кого-то, кто покажет нам, как справляться с ней, раз уж невозможно от нее избавиться.

С течением лет альманах Karta привел нас к истории. Все чаще на его страницах мы обращались к опыту прошлого. А осенью 1987 года мы инициировали создание Восточного архива. Под словом «Восток» (Wschód) в Польше понимают европейскую часть бывшего СССР, кроме стран Балтии — чаще всего речь идет о России, Украине и Беларуси. И это уже был проект по документации в масштабе общественного движения. В работу Архива включилось почти двести человек по всей Польше. В полутора десятках городов записывались воспоминания свидетелей , людей, который прошли через репрессии в советской России — ссыльные, заключенные, узники лагерей.

Читайте также

Старобельские воспоминания

Воспоминания польского офицера, писателя и художника, узника Старобельского лагеря.

Когда в 1989 году дело дошло до смены строя , перед нами встал серьезный вопрос: если политические условия в Польше настолько меняются, можем ли мы по-прежнему реализовывать обе наши инициативы? Когда стало ясно, что коммунисты проиграли и демократизация в стране необратима (хотя в тот момент еще действовала цензура), мы в феврале 1990 года основали два фонда, которые потом объединились в Фонд Центра KARTA, существующий до сих пор.

Оказавшись в Польше после политических перемен , мы решили, что историей следует заниматься систематически. Сперва мы рассчитывали, что за это дело возьмется государство, а мы поможем. Однако в первые годы не было никакой системной инициативы, политики относились к этому вопросу исключительно как к поводу для торжественных мероприятий. И тогда оказалось, что каждый новый проект Центра KARTA — первопроходческий, у нас фактически не было конкурентов. И, в сущности, эта наша работа приобрела вид системной — десять лет тому назад, на нашем 30-летии, мы назвали это «независимой стратегией памяти». В самом начало 90-х мы увидели эту перспективу, а в последующие десятилетия расширяли ее.

Читайте также

Лихие 90-е. Польская версия

Какой была Польша в первые годы после падения власти коммунистов.

ТК: Что было в первых выпусках газеты Karta?

ЗГ: В первом выпуске была попытка анализа того , что принесло военное положение, в какой ситуации оказываемся мы как граждане, оккупированные властью страны. Там не было никаких свидетельств, скорее журналистская попытка описания. Мы обращались к экспертам, например, юристам и социологам, и просили их дать интерпретацию того, что произошло с Польшей. В тот момент страна только-только пережила серьезный перелом, но создание «Солидарности» и эти 16 месяцев ее деятельности стали необыкновенно глубоким опытом свободы. В пространстве соцстран это был совершенно уникальный выход за рамки. И внезапно это все было задушено , уничтожена вся структура, обезволено общество. Мы пробовали как-то определить это удушение: почему это произошло, что это значит для власти, почему она пошла на это тотальное разрушение.

В книге-альманахе , в этом толстом журнале , мы пытались представить опыт, который можно считать наиболее трудным — ну хотя бы принципы участников протестного движения в Советском Союзе, диссидентов, которые описывали свой путь через эту систему, свой опыт противостояния ей. Это было для нас тогда важным уроком — значит, даже в таких условиях, даже в тюрьме, можно создавать свой собственный мир, независимое пространство.

Мы показывали разные инициативы. В одном из первых номеров мы рассказали о «Врачах мира» , действующих прежде всего во Франции, — это пример организации с Запада, которая реагировала, в том числе, на репрессии в Восточной Европе. Мы показывали людей свободного мира, которые сочувствовали тем, кого лишили возможности действовать, отправив в места заключения. Мы тогда пытались сформировать и собственную ответственность за мир, определяли, каким путем должны идти мы сами, чтобы соответствовать им. Например, занимались темой карательной психиатрии, полагая, что коммунистические власти в Польше могут прибегнуть и к этому способу преследований, а значит надо пытаться обезопасить себя, пробовать разобраться, как людей уничтожают в психиатрических больницах. Мы также занялись сбором свидетельств тех, кто сидел в тюрьмах, арестованных в период военного положения — мы записывали бывших узников, чтобы показать, что в каких условиях оказываются политические заключенные.

Збигнев Глюза. Фото: Юрий Друг / Новая Польша

ТК: Вы тоже были политическим заключенным?

ЗГ: Меня арестовали в 1985 году , чуть больше, чем на шесть месяцев. Те cвидетельства, которые собирала Karta, стали для меня в каком-то смысле инструктажем, хотя, в общем, этот опыт имеет скорее индивидуальный характер.

ТК: Что было самым трудным в тюрьме?

ЗГ: После нескольких недель совершенной изоляции я узнал , что буду отцом. Это было для меня неожиданностью, потому что у нас с женой не было таких планов. Мы оба работали в этой подпольной редакции, и условий для появления ребенка не было. Потом в камере я дорастал до отцовства, что одновременно меняло мое анархистское отношение к жизни. В конце было непросто — во время суда жена была на восьмом месяце беременности, а мне грозило трехлетнее заключение. В итоге приговор был обвинительный, но срок гораздо меньше. Это был момент проверки самого себя.

Потом появилась моя книга «Эпизод» — записи , сделанные в тюрьме, довольно уникальные, потому что я к тому времени уже знал, что писать надо по горячим следам. Я ежедневно писал письма жене и высылал их раз в неделю. Большая часть этих писем дошла, хоть и почерканная цензурой. В целом это был очень важный импульс не только для создания альманаха, но и для меня самого, чтобы активнее заняться историей.

ТК: С чего вы начали после возвращения из тюрьмы?

ЗГ: В камере мне было трудно отвечать на вопросы заключенных-уголовников о предыдущих волнах репрессий против политических. Я просто не знал , как там что было, потому что не занимался этим. Они были разочарованы, что мол, сидит с ними такой и не знает истории. После освобождения я пришел к выводу, что мы должны заниматься этим системно. Остальные члены редакции тоже были к этому готовы. И сравнительно быстро мы вышли на новую для себя тему Восточной Европы.

ТК: Как возник «Восточный архив»?

ЗГ: В альманах Karta попала история человека , который в 13 лет был арестован за кражу, попал в лагерь и долго находился в СССР. Когда он в 1977 году приехал в Польшу, семья от него совершенно отвернулась как от советизированного. На нас произвело огромное впечатление то, что для человека, который столько лет стремился вернуться в страну, не нашлось другого места, кроме одинокой работы охранником. Люди вокруг не понимали, что он прошел ад и, в сущности, вырвался из него, а тут попал в пустоту. Тогда мы решили, что таким людям надо дать возможность высказаться.

С тех пор KARTA сосредотачивает усилия не на достижениях историков , а на рассказах свидетелей истории. И поэтому наше знание нередко входит в противоречие с историографией — мы добираемся до таких аспектов прошлого, которые исследователи не вполне изучили. И часто оказывается, что всё было иначе. Мы переламываем то, что, что создала историография — создала при помощи многолетних слоев интерпретаций и порой отрываясь от основ. И это фундаментальная подлинность, которая нас очень сближает с «Мемориалом».

Выпуски ежеквартальника Karta. Фото: Юрий Друг / Новая Польша

ТК: И свою работу KARTA начала в то же самое время , когда и «Мемориал» в Москве.

ЗГ: Деятельность по документации мы начали одновременно , в 1987 году, не зная друг о друге. Познакомились мы через пару лет. Нами двигало схожее убеждение, что тем, кто пережил тяжелый опыт «советской справедливости», нужно вернуть достоинство и историческую память, подняв личное до уровня общественного. В каком-то смысле нам это удалось, и мы последовательно этим занимаемся, сосредотачиваясь на голосе свидетелей уже целого прошлого столетия.

Мы искали в разных странах такое издание , которое, как и мы, публиковало бы на своих страницах оригинальные тексты, а не современные исследования — и нашли только одно: самиздатовский исторический сборник «Память», издававшийся в 1976–84 годах и в чем-то похожий на наш альманах Karta. Мы не знали их раньше, но приняли для своего издания подобные принципы; потом оказалось, что это, в сущности, братское издание. Его редактором был Арсений Рогинский, глава будущего «Мемориала».

ТК: Как начиналась совместная работа с «Мемориалом»?

ЗГ: Мы узнали о существовании «Мемориала» только в 1990 году , когда уже сами были зарегистрированы — это произошло после первых поездок в Москву Петра Мицнера, в том числе как нашего представителя. С января 1991 года Karta начала выходить уже легально как исторический журнал, и мы стали писать о «Мемориале», его первых инициативах. И с тех пор во мне неизменно сохраняется уверенность, что это наше братство, эта очевидная общность принципов — несмотря на, как ни крути, нелегкие вопросы границ — это огромная и универсальная ценность, которая могла бы дать надежду всей раздираемой конфликтами Восточной Европе.

ТК: В чем заключается совместная работа Центра KARTA и «Мемориала»?

ЗГ: В апреле 1992 года — в этом году исполняется 30 лет с тех пор — мы организовали «Неделю совести в Польше». Название мы взяли у «Мемориала»: встречи его членов , исследователей советских преступлений, с репрессированными назывались «Неделя совести». Для нас было огромной ценностью то , что люди, которые подвергались преследованиям в Польше, и их семьи встретятся с теми, кто на территории бывшего Советского Союза документирует эту историю. В Варшаву приехали 54 мемориальца. Для встречи с ними выбрали весьма неплохое место: Музей независимости, то есть переименованный буквально незадолго до этого Музей Ленина. На эту насыщенную неделю приехало несколько тысяч человек со всей Польши.

Так началось наше сотрудничество , а еще — дружба, которая длится до сих пор. Потом мы вместе занимались многими проектами. Один из них — «Словарь диссидентов» (в российском издании — «Энциклопедия диссидентства») подходит к завершению после 25 лет наших совместных усилий. Как раз недавно [в декабре 2021 года] России вышел первый том русской версии , а второй готов к печати. В работе над первым томом связной между Центром KARTA и «Мемориалом» стала Валя Чубарова , которая продолжала дело Натальи Горбаневской. Именно памяти Наташи и Арсения Рогинского посвящен этот том. В общей сложности мы с «Мемориалом» организовали работу в 24 странах бывшего соцлагеря — затея невиданного размаха.

Читайте также

Дорога к «Солидарности». Польская оппозиция в 1960-70-е годы

Фрагмент из «Энциклопедии диссидентства».

ТК: Трудно ли сотрудничать организациям из России и Польши , которые занимаются историей, если принять во внимание сложную общую историю этих стран, разные взгляды их граждан и огромное непонимание между ними?

ЗГ: Нам с самого начала помогало то , что мы прекрасно друг друга понимали. Не появлялось никакого напряжения в духе империализма или национализма ни с одной стороны. Мы относились друг другу как к членам некой общности с совместимыми целями.

Благодаря этому удавалось , например, в таком большом масштабе документировать советские репрессии. В этом деле главной фигурой был Александр Гурьянов , который на протяжении долгих лет задавал тон всему процессу. В Польше работал большой коллектив, но движущая сила была сосредоточена вокруг Саши, свободно знающего польский язык. Когда московская команда добиралась до документов о пропавших людях, он отправлял нам письмо на чистом польском. От имени «Мемориала» и российского общества он просил прощения за то, что произошло — для поляков это было необычным и по-настоящему трогало. Потом об этом говорили как о высочайшей пробы братском шаге.

В последние годы Саша Гурьянов публикует тома с поименной информацией о жертвах Катынского расстрела по-русски. Я считаю , что это совершенно уникально в мировом масштабе, чтобы в одной стране таким образом документировались репрессии против граждан другой. А мемориальцы говорят, что не делают этого для Польши — у поляков уже есть свои списки. Они делают это для России, чтобы она увидела, что можно так помнить о репрессированных и отдавать дань памяти убитым.

Книги издательства KARTA. Фото: Юрий Друг / Новая Польша

ТК: «Мемориал» в сотрудничестве с Центром KARTA добился в 1992 году раскрытия документов о Катынском преступлении. Как это было?

ЗГ: Мы получили от «Мемориала» информацию , что группа их экспертов, которая работала в Президентском архиве по поручению Конституционного суда в Москве, узнала о существовании исходного документа от 5 марта 1940 года, положившего начало Катынскому преступлению. Но содержания его они не знали. У Центра KARTA была тогда постоянная рубрика в ежедневной газете Rzeczpospolita, и там мы в июле 1992 года объявили об этом факте, написав, что дальнейшее сокрытие информации о том, кто принял решение о расстреле, не имеет смысла. Чуть позже в Москву поехала делегация Федерации катынских семей — и во время аудиенции у премьера Гайдара они упомянули об этом документе , от имени Польши призвав его обнародовать. После этого Борис Ельцин торжественно передал документацию Леху Валенсе.

Началась работа с документами: советские документы с именными сведениями стали основой , на которую мы накладывали всю информацию, имевшуюся в Польше. Потом мы потом вместе с «Мемориалом» реализовывали проект «Индекс репрессированных»: он представлял собой документацию, в которой репрессии в отношении польских граждан, разделенные на конкретные категории, были всесторонне исследованы на основе советских данных и дополнены информацией из многочисленных польских источников. Мы выработали определенную методику сопоставления имен из трех главных мест захоронения жертв Катынского преступления, а потом расширяли ее применение, категория за категорией.

ТК: Что изменилось в Польше после того , как были открыты катынские документы?

ЗГ: Согласно опросу , проведенному в 1999 году, польское общество считало обнародование фундаментальной информации о Катынском преступлении важнейшим успехом за все первое десятилетие с момента падения власти коммунистов. Благодаря этому в Польше в принципе есть поименные сведения, связанные с советскими репрессиями. Если бы это не произошло тогда, если бы мы не использовали 1990-е годы для поиска в постсоветских архивах, для извлечения из них целых комплексов документов, то много тысяч семей не знали бы истории своих близких.

У нас тогда было ощущение , что вся Восточная Европа изменила свое отношение к этому, как будто времена коммунистов действительно уходили в прошлое… А потом начало становиться все хуже, все труднее с каждым годом — и с начала XXI века доступ к этим источниками становится иллюзорным.

ТК: Почему?

ЗГ: Изменилась политика. Когда к власти окончательно пришел Путин , доступ к постсоветским архивам фактически был перекрыт. Работа продолжалась там, где мы начали ее раньше, но там, где пробовали делать что-то новое, появился красный свет.

Заявителем всегда был «Мемориал». Их команда договаривалась о принципах сотрудничества с конкретным архивом , и благодаря этому мы получали оттуда записи и персональные данные из личных дел. Иногда сотрудники закрытых архивов оцифровывали необходимую информацию и передавали ее «Мемориалу», зная, что через него она попадет в Польшу. Но уже после 2012 года ничего получить не удавалось.

ТК: Что будет с документацией этих восточноевропейских исторических тем , с сотрудничеством Центра KARTA и «Мемориала» после его закрытия в России?

ЗГ: То , что происходит с «Мемориалом», может привести в отчаяние, но надеюсь, что они не сдадутся. Мы должны быть рядом с ними как их защита, но как это сделать перед лицом российской реальности? Мы стараемся создать в Польше организацию, которая в какой-то степени могла бы быть польским представительством «Мемориала» и одновременно — частью его международной структуры. Одного лишь партнерства с Центром KARTA уже не достаточно.

Одна из наших целей — создание в Польше русскоязычного архива и библиотеки с читальным залом , адекватного центра документации. Это была бы дополнительная ценность, ведь сейчас здесь нет места, которое могло бы таким образом обслуживать русскоязычных читателей. Может быть, будет и необходимость институционально поддерживать какие-то инициативы, возникающие в России.

ТК: Какие три достижения Центра KARTA за эти 40 лет вы считаете самыми важными?

ЗГ: Наверняка — создание общественной архивистики в Польше. У нас есть свой физический , полуторакилометровый архив, а еще — цифровой, звуковой (больше шести тысяч биографических интервью), иконографический (почти 500 тысяч фотографий), то есть — крупнейший в стране общественный архив. Но нечто более универсальное, уникальное, в сущности, в мировом масштабе — это создание общепольской структуры поддержки для этой области общественной жизни: сети более чем 600 польских общественных архивов. Раньше в стране официально существовали только государственные и частные архивы, но вот уже десять лет есть и третий тип, возникший благодаря нам.

Во-вторых , мы в определенной степени изменили отношение к истории в Польше. Мы меняли подход, всегда глядя на прошлое с перспективы отдельного человека. Ведь до этого коммунисты навязывали взгляд сверху, акцентируя, в соответствии со своей идеологией, массовые процессы — а отдельная личность якобы ничего не значит. Начиная с 1980-х мы последовательно доказывали, как важно индивидуальное свидетельство. Сейчас это, в общем-то, стало нормой в историографии и в нарративных музеях, потому что именно такая подача сейчас наиболее убедительна.

В-третьих — наше издательство и Karta как исторический ежеквартальник. Больше ста номеров журнала и больше двухсот книг представляют собой довольно последовательную интерпретацию XX-XXI века Польши и ее геополитического окружения. По многим пунктами эта интерпретация отличается от официальной исторической политики в Польше , не говоря уже о жалкой пропаганде некоторых наших восточных соседей.

Збигнев Глюза. Фото: Юрий Друг / Новая Польша

ТК: Настолько хорошо поляки знают свою историю XX века?

ЗГ: Они знают ее все хуже , потому что молодое поколение не учат истории как следует — знание прошлого слабеет, а не крепнет. Незнание опасно, ведь политически легче управлять людьми, не понимающими исторические процессы, проще их убедить, что во всем виноват чужак. Это происходит во всех авторитарных системах: если хотят разделить общество, то находят врага и сосредотачивают внимание на его прегрешениях. Демократия основана на другом — на диалоге и взаимопонимании. Чем дальше на восток, тем ее меньше — эта закономерность существует давно. В конце концов, если мы не поймем природу того ада, через который прошла наша часть Европы в прошлом столетии, то не построим здесь нормального общественного устройства.

ТК: Какие исторические травмы должна проработать Польша?

ЗГ: У Польши остались непроработанными исторические вопросы со всеми соседями , внешними и внутренними. Самые большие проблемы касаются польско-еврейских и польско-украинских отношений , но вообще-то над отношениями со всеми странами вокруг — особенно если говорить о плодах советского и немецкого тоталитаризмов — довлеет тяжесть огромной , давно пролитой крови. И это не получается преодолеть, потому что — как и в межвоенное двадцатилетие — снова звучит голос националистов. Видимо, это может продолжаться бесконечно, раз восьми десятилетий не хватило, чтобы подвести черту под событиями войны. А тут еще деспоты грозят новой войной… напомним, что интервью было записано в январе 2022 годаПродемократические силы Восточной Европы должны искать новый способ взаимодействия.

ТК: Каким образом?

ЗГ: Центр KARTA инициировал создание Восточного дома — места для диалога — исторического , но в определенном контексте и современного — между Польшей и Украиной, Беларусью, Россией, Литвой… Диалога по инициативе снизу, целью которого бы было попытаться подвести черту под давними конфликтами. Этого, очевидно, не хочет делать власть ни одной из наших стран. Для Центра KARTA это будет возвращением к инициативам 1990-х годов, когда мы вели активные дискуссии с представителями всех наших восточных соседей. Нам не удалось тогда этого продолжить, а сейчас каждый день доказывает, какую важную роль для всего мира играет взаимопонимание на востоке Европы. И как нужно этому востоку его присутствие в Европе.

Перевод Валентина Чубаровой

Центр KARTA начал собирать устные и письменные свидетельства о войне в Украине. Каждый , кого коснулись эти события, может рассказать о своем опыте , увиденных разрушениях, военных преступлениях, человеческом героизме и сопротивлении.