Евгений Приходько: Насколько мы сегодня близки к переговорам между Украиной и Россией?
Даниэль Шелиговский. Источник: Польский институт международных отношенийДаниэль Шелиговский: Мы буквально на пороге возможных переговоров. Но хочу сразу уточнить — я имею в виду переговоры как выяснение позиций сторон , а не как реальные мирные переговоры. Обе стороны сейчас хотят продемонстрировать республиканцам в США, что они открыты для диалога. Это не означает, что переговоры пройдут сколь-нибудь успешно. Подготовка — это одно, а достижение украинско-российских договоренностей — совсем другое.
ЕП: Когда могла бы состояться такая встреча?
ДШ: Окно для этого откроется поздней осенью 2024 года — накануне либо уже после выборов президента США. Это будет не тет-а-тет , а что-то вроде швейцарского саммита или переговоров по зерновому соглашению. Именно этого добиваются президент Владимир Зеленский и его окружение.
ЕП: А Путин?
ДШ: Перспектива переговоров не вызывает у него большого энтузиазма. Я считаю , что, заявляя о желании вести диалог, Путин блефует. Тем не менее, даже при этом блефе дело может дойти до встреч, потому что Россия от этого выиграет. РФ не нравится формат переговоров в широком кругу. Чем меньше при этом стран, тем лучше, а в идеале — без участия Украины. Например, российско-американские переговоры за спиной украинцев.
ЕП: Кто наиболее заинтересован в переговорах?
ДШ: Желание нарастает с обеих сторон , прежде всего для того, чтобы взять паузу. И Украина, и Россия несут потери. С украинской стороны эти потери болезненнее. У РФ, даже несмотря на ее оперативные успехи на Донбассе, есть проблемы с техникой, она задействует все более старое оборудование — ей тоже нужен перерыв. На фронте появляется оружие из Северной Кореи — еще один сигнал, что военная машина РФ дает сбой. Но я хочу подчеркнуть: потребность в паузе еще не означает готовность к серьезным переговорам. В первую очередь, это необходимость временно прекратить огонь.
ЕП: Уже этой осенью?
ДШ: Я считаю , что такая вероятность существует, и пауза все больше нужна украинской стороне: приближается зима, энергетическая система может не выдержать новых российских обстрелов. С другой стороны, если Россия считает, что сможет заключить соглашение с потенциальной будущей администрацией Трампа, то россияне тоже должны продемонстрировать эту готовность.
ЕП: Но пауза также может негативно повлиять на подход Запада к Украине. Во-первых , снизится внимание западных обществ к войне. Во-вторых, может возникнуть иллюзия, будто Киев и Москва могут и в самом деле договориться, так что, возможно, Западу стоит на этом и остановиться.
ДШ: Такой риск вполне реален. В команде Зеленского небезосновательно опасаются , что возможное прекращение огня станет удобным предлогом для западных стран ослабить поддержку, а для некоторых — вообще ее прекратить. Это один из аргументов против временного прекращения огня.
В то же время , у нас есть аргументы и «за»: ситуация на фронте сложная, людей не хватает, существуют проблемы с вооружением, украинская оборона уже не так сильна, как прежде. Наконец — трудности с энергетикой. Думаю, сегодня команда Зеленского размышляет над всеми этими аргументами и осенью примет какое-то решение. По моим наблюдениям, аргументов «за» временное прекращение огня с украинской стороны становится все больше. В обоих сценариях есть свои риски.
ЕП: Какие западные страны сильнее всего давят на Украину , чтобы принудить ее к переговорам?
ДШ: Основное намерение , которое кроется за вооружением Украины со стороны международной коалиции, с самого начала сводилось к тому, чтобы усилить переговорную позицию Киева. Известное «поддерживаем столько, сколько нужно» следует переводить как «поддерживаем столько, сколько Украина будет формировать свою переговорную позицию». На самом деле, очень мало западных стран, которые действительно желают Украине победы, то есть возвращения к границам 1991 года.
Большинство западных стран с этим не согласны. Их пугает сама мысль о том , что украинские солдаты входят в Крым. Это вызывает у них возмущение, начинаются разговоры о возможном ядерном ударе РФ по Украине. В таком случае любая серьезная дискуссия с западными коллегами теряет смысл. Они и так с самого начала полагали , что все это закончится переговорами.
ЕП: Какие это страны? США , Германия, Франция?..
ДШ: Вопрос границ 1991 года уже серьезно не рассматривается , потому что у Украины нет потенциала, чтобы вернуться к ним — ни завтра, ни послезавтра. И западное вооружение ситуацию не исправит. У ВСУ не хватает людей, и это невозможно решить в краткосрочной перспективе. В долгосрочной — да. Так что в войне начинается определенный переходный период. И теперь вопрос: каким этот переходный период должен быть? Война продолжится, только в меньших масштабах? Или возможно только временное решение? Лучше всего, чтобы перспективу переходного периода самостоятельно определила Украина, а не ее западные союзники. И чтобы она понимала, что уже сегодня нужно готовиться к новой фазе этой войны в будущем.
ЕП: Лично вы верите в мир с Россией?
ДШ: Нет! Потому что проблема глубже , она не сводится только к Путину. Проблема собственно в российском обществе и его отношении к Украине. Россияне не признают украинскую государственность. Желание подчинить Украину присуще не только Путину , но и всей российской элите и значительной части российского общества. Военные действия рано или поздно будут приостановлены, но в мир я не верю. Российский способ мышления об Украине не изменится. Единственное , что может это изменить — разгромное военное поражение России. Но это произойдет не сегодня, не завтра и не послезавтра. Не искоренена причина конфликта.
ЕП: Перенос войны на территорию РФ изменил бы способ мышления россиян об Украине?
ДШ: Лишь частично. Перенос военных действий на российскую территорию изменил бы отношение российского народа к самой войне , но не к Украине. Часть россиян выступила бы за временное прекращение войны, но их сознание осталось бы неизменным — они все равно не примирятся с тем, что Украина — суверенное государство.
ЕП: То , что мы сейчас наблюдаем в Курской области — это попытка принудить россиян перекинуть часть войск с Донбасса, или усилить украинскую позицию в возможных переговорах с россиянами?
ДШ: Думаю , все происходящее на фронте этим летом, и все, что будет происходить в начале осени — это попытки усилить переговорные позиции с обеих сторон. Россияне делают это на Донбассе. Украинцы сейчас — в Курской области. Два этих аргумента (о переговорах и о военном замысле оттянуть российские силы с Донетчины) не исключают друг друга. Но ко второму, военному, я склоняюсь меньше, ведь у россиян достаточно сил, чтобы противостоять украинскому наступлению и не перебрасывать войска с Донбасса. Кроме того, украинцы очень рискуют, учитывая нестабильную ситуацию на восточном фронте, и все же по их расчетам эти риски оправданы.
ЕП: Есть ли сегодня у Запада какие-то методы влияния , чтобы заставить россиян сесть за стол переговоров?
ДШ: Россияне не будут вести серьезных переговоров до тех пор , пока их к этому не вынудят. Для них нет смысла садиться за стол переговоров, пока у них не слишком сложное положение на фронте. Есть два основных сценария, при которых россияне пойдут на переговоры: разгромные поражения РФ на фронте или высокая вероятность того, что Запад и Украина будут готовы пойти на большие уступки. Еще один вариант: если россияне смогут получить политическую выгоду от США или Китая, делая вид, будто заинтересованы в переговорах. Например, если бы Дональд Трамп дал понять россиянам, что от их появления на саммите будет зависеть будущее развитие американо-российских отношений, то российская делегация приехала бы. В политическом плане им бы это ничего не стоило. Как и встречи в Беларуси в 2022 году. Переговоры всегда инициирует тот, кто в худшем положении, чем тот, кого на них приглашают. Сегодня переговоры инициирует Украина.
ЕП: Вы упомянули переговоры 2022 года. Тогда россияне предлагали Украине не мир , а капитуляцию. Не будут ли новые переговоры такими же?
ДШ: В нынешней ситуации похоже , что именно такими они и будут. Но, по сравнению с мартом 2022 года, РФ даже повысила ставки. Сегодня россияне еще требовательнее. Тогда они хотели капитуляции, теперь к этому добавилось желание легализовать территориальные приобретения, то есть раздел Украины и устранение украинской власти. По мнению россиян, то, что они предлагали в 2022 году — это скидка, а то, что сейчас — нормальная цена. Единственный способ повлиять на расчеты РФ — ее военное поражение. Других вариантов нет.
ЕП: Если бы дело все-таки дошло до переговоров — есть ли что-нибудь , что могло бы служить действенной гарантией от нового нападения России?
ДШ: У каждой страны — свои расчеты. Польша не раз подчеркивала , что только от Украины должно зависеть, на каких условиях она хочет договариваться с Россией и хочет ли вообще. Пока эти условия до конца не определены, кроме отчетливой красной линии (что, кстати, часто повторяет президент Зеленский) — никаких территориальных уступок. Это означает, что Украина готова пойти на какой-то компромисс, однако не на территориальный.
В то же время , не стоит загонять себя в ловушку туннельного мышления: мол, компромисс всегда лучше, чем отсутствие компромисса. Я с этим не согласен. Плохой компромисс может быть хуже отсутствия компромисса. Если допустить, что Украина в ближайшей перспективе не отвоюет территорий 1991 года, то во время так называемого переходного периода стороны могут прийти к какому-то соглашению. Правда, как свидетельствует история, договоренности с Россией обычно невыгодны для Украины. Например, Минские соглашения: они связали руки Украине, но не связали рук России. Меня это подталкивает к естественному заключению: наиболее выгодным для Украины будет, если во время переходного периода стороны не подпишут никакого соглашения. Практически не существует инструментов, чтобы заставить Россию соблюдать какие-либо договоренности. А следовательно, фактическая заморозка нынешней ситуации — неплохой для Украины вариант. Но формальное замораживание на основе какого-то украинско-российского либо многостороннего соглашения — уже худший сценарий. А самая худшая ситуация — когда Украине навязывают российско-украинское соглашение, так как это означает, что Украина настолько слаба, что не может этому противостоять.
ЕП: Сколько могла бы продолжаться заморозка войны?
ДШ: Иногда наиболее импровизированные решения оказываются самыми долговечными. Ключевой момент здесь не то , будет соглашение или нет, будет прекращение огня или нет. Самое главное, чтобы Запад дал Украине гарантии безопасности. Хуже всего то, что сейчас западные страны даже не обсуждают этот вопрос.
ЕП: Почему?
ДШ: Потому что никто не хочет их давать. Замкнутый круг: Запад говорит , что, пока продолжается война, он не даст никаких гарантий безопасности, но война же будет продолжаться до тех пор, пока не будет гарантий безопасности. Западные лидеры и большинство моих западных коллег-аналитиков абсолютно не понимают эту ситуацию. По их мнению, нельзя говорить о гарантиях безопасности, пока нет понимания, о каких конкретно украинских территориях идет речь. Я же считаю, что наоборот — сначала нужно обозначить гарантии безопасности, которые мы можем дать Киеву, тогда, при наличии ответа, украинским властям будет намного проще идти на переговоры с РФ, поскольку они будут знать, на какую поддержку западных союзников могут рассчитывать.
В этой дискуссии возникает еще один аргумент: россияне не хотят заканчивать войну , опасаясь, что тогда Украину примут в НАТО. Этот аргумент нужно рассматривать в обратном порядке: для того, чтобы изменить российские калькуляции, необходимо принять Украину в НАТО уже сейчас, иначе россияне никогда не закончат эту войну. Мы обязаны принять решение о гарантиях безопасности для Украины, не заботясь о том, что об этом думают россияне.
ЕП: США и Германия — главные противники вступления Украины в НАТО. Они боятся или же им мешает российскоцентричное мышление: что подумают россияне и как они отреагируют?
ДШ: Американо-немецкая позиция (якобы мы не можем принять Украину в НАТО , потому что продолжается война, и это приведет к эскалации) — лишь оправдание. Дело в другом. Запад не хочет пересечь две красные линии. И речь здесь далеко не о поставках оружия Украине. Красные линии — это гарантии безопасности и российские деньги. Сейчас нет речи о принятии Украины в НАТО, и точно так же нет речи о конфискации российских активов. Запад не хочет на это идти. Он даже старается обойти эти вопросы. Например, вместо принятия в НАТО — двусторонние соглашения (между Украиной и отдельными государствами) о сотрудничестве в сфере безопасности. Они, однако, не гарантируют безопасности, хотя команда Зеленского это так представляет. Что до замороженных российских денег — нет согласия на их конфискацию, зато предпринимаются попытки заработать на них проценты.
ЕП: Почему Запад не хочет пересекать эти красные линии?
ДШ: Многие страны , которые поддерживают Украину, с самого начала считали, что все закончится переговорами, компромиссом. Каким? Сейчас для них это неважно. Чтобы идти на компромисс, нужно иметь пряник и кнут. Иными словами, и гарантии безопасности, и российские активы — это пряники в переговорах с Россией. Поэтому Вашингтон и Берлин считают, что, если Украина вступит в НАТО, они потеряют один из пряников. По моему мнению, исключение возможности членства Украины в НАТО для США и Германии — один из главных элементов потенциального компромисса с Россией.
ЕП: Понимают ли в Вашингтоне цену таких компромиссов — без сильных гарантий безопасности россияне нападут снова , но с еще большей силой. Они могут пойти дальше — на страны Балтии, Польшу.
ДШ: Большая часть вашингтонского истеблишмента это понимает , однако у них другие расчеты. Высокая цена для нас не означает, что для них она тоже высока. Война с Россией для нас — экзистенциальный вопрос, а для США (в лучшем случае) — периферийный конфликт, в котором Штаты поддерживают одну из сторон, да и то минимально. Помощь США Украине составляет небольшой процент от американского оборонного бюджета. Вашингтон сфокусирован на Китае, а Россия для него — вопрос второстепенный.
Российско-американские отношения не сводятся только к вопросу Украины , они гораздо шире. РФ — партнер США в вопросах контроля над вооружениями, борьбы с терроризмом, сотрудничества в сфере космических технологий. США, конечно, понимают цену вопроса для Украины, но и заботятся о своей выгоде. По их мнению, российская армия в таком состоянии, что она не представляет угрозы для Европы. С другой стороны, в американских элитах все больше тех, кто хорошо понимает, что такое Россия, и какую угрозу она несет, однако они разочарованы Европой. Они мыслят так: если европейские страны не воспринимают российскую угрозу всерьез, то почему это должны делать американцы?
ЕП: Американский Конгресс много месяцев не мог проголосовать за пакет помощи Украине. Тогда на международной арене стал все громче звучать голос Эммануэля Макрона , не исключавшего возможность отправить французские подразделения в Украину и прямо указывавшего на то, что Германия и США против Украины в НАТО. Почему сейчас французского президента практически не слышно?
ДШ: Сейчас его волнуют собственные проблемы , а не Украина. Его политическая позиция во Франции пошатнулась — сперва его партия провалилась на выборах в Европарламент, потом он распустил национальный парламент.
ЕП: Значит , неправда, что во время саммита НАТО в Вашингтоне президент Байден дал четкий сигнал Макрону, дескать, не стоит позволять себе таких заявлений?
ДШ: Не будем переоценивать роль Штатов. Байден не может позвонить другому президенту и сказать , что тот должен делать. Даже Зеленский не слушается Байдена, не говоря уже о Макроне. Смена риторики Макрона обусловлена не тем, что он вдруг понял, что на самом деле представляет собой Россия. Здесь свою роль сыграли амбиции. Группа Вагнера, вытесняя французов из Африки, раздражала Макрона. Для политиков с таким большим эго это катастрофа. Макрон воспринял данную ситуацию очень лично, таким образом активность на восточном фланге НАТО и в поддержке Украины — это возможность для французов отомстить Путину. Они убеждены, что, если надавить на россиян в контексте Украины, это заставит их вывести часть войск из Африки. Такой расчет у французов.
ЕП: Вам что-нибудь известно о том , что Германия выражает желание стать площадкой для возможных российско-украинских переговоров?
ДШ: Я допускаю , что канцлер Олаф Шольц очень хотел бы принять участие в переговорах, как и Макрон. Но я абсолютно не вижу Берлин в качестве платформы для таких встреч. Время минских договоренностей прошло. Если дело и дойдет до переговоров, они состоятся в другой части мира, например, в Объединенных Арабских Эмиратах, Саудовской Аравии или Катаре. Это будет многосторонняя встреча, чтобы и Украине, и России она политически обошлась недорого.
В интернационализации переговоров есть еще один плюс для Украины — посредники одновременно станут гарантами договоренностей. И если россияне нарушат соглашение — это будет пощечиной всем странам-посредникам , а не только Зеленскому. Именно потому был организован швейцарский саммит. Но это лишь украинское намерение, и путь к его реализации очень долог.
ЕП: Какой может быть роль Польши?
ДШ: Мне кажется , что в переговорах Польша большой роли не сыграет. Вероятно, стран, которые примут в них участие, будет либо настолько мало, что Польша не войдет в их число, либо настолько много, что польский голос станет одним из многих. Я считаю, однако, что Украина должна настаивать на участии Польши в переговорах. Без Варшавы, которая с самого начала стала для Украины стратегическим тылом, будут невозможны какие-либо разговоры о гарантиях безопасности. Через Польшу поставляется оружие, здесь ремонтируется украинская техника и проходят обучение украинские солдаты. К тому же, представьте себе реакцию Польши, если обсуждение гарантий безопасности и использования польской территории будет вестись без участия самой Польши. Конечно, такие переговоры можно организовать, но это точно не принесет пользы Украине.
ЕП: Единственную действенную гарантию безопасности для Украины представляет собой членство в НАТО , но из ваших ответов понятно, что это невозможно. Других вариантов нет?
ДШ: Конечно , есть. Но каждого, кто открыто говорит, что НАТО — не единственная гарантия безопасности для Украины, осуждают в публичных дискуссиях, поскольку это противоречит официальной украинской позиции. Одним из вариантов может быть «корейский сценарий», двусторонние гарантии. Только его неправильно трактуют, потому что обычно этот сценарий воспринимается в территориальном контексте, а не в контексте гарантий. Причем я говорю не о территории, а как раз о гарантиях безопасности. «Корейский сценарий» — это американские войска на территории Украины. Много американских военных — серьезная гарантия безопасности для Украины.
ЕП: Но согласятся ли на это американцы?
ДШ: Американцы не горят желанием , но вы спрашиваете, существует ли альтернатива членству в НАТО. Вот я и отвечаю — существует. Возможно, присутствие американских войск — более надежная гарантия безопасности, чем членство в НАТО, поскольку вступление Украины в альянс еще не означает, что американские военные будут находиться на украинской территории или появятся там в случае новой агрессии. В контексте «корейского сценария» это могут быть не только американские войска, но и силы других стран — при условии, что будет сформирована соответствующая коалиция, которая на это согласится.
ЕП: Польша была бы в ней?
ДШ: В марте 2022 года , когда проходили российско-украинские переговоры, Польша входила в число стран, готовых предоставить Украине гарантии безопасности.
ЕП: И отправить в Украину войска?
ДШ: В российско-украинском договоре не было описано , как именно. Но когда мы говорим о гарантиях безопасности, то очевидно, что речь идет о привлечении военных сил. В черновом варианте российско-украинского соглашения 2022 года, помимо Польши, гарантами безопасности выступили США, Германия, Франция, Турция и еще несколько стран. Время от времени их количество менялось. Сегодня, при определенных условиях, Польша была бы готова предоставить Украине гарантии безопасности, но ключевой фактор — предоставят ли гарантии безопасности США. Если нет, то в этой конструкции вообще не будет смысла. Если в числе гарантов не будет американцев, россияне не воспримут это серьезно.
ЕП: Мы можем спрогнозировать , как будет развиваться ситуация, если победит Дональд Трамп?
ДШ: Сейчас мы уже знаем , что примерно планируют сделать Трамп и его команда. При помощи кнута и пряника они хотят посадить Украину и Россию за стол переговоров. У Зеленского это понимают, поэтому и сигнализируют готовность к переговорам. Это очень прагматический подход. Пряник открыто лежит на столе — в течение срока полномочий Трампа США может увеличить военную помощь. Кнут — если украинцы не согласятся на переговоры, американцы полностью прекратят военную помощь. Окружение Трампа ясно дало это понять. В то же время, американцы не знают, что делать дальше, после того как дело дойдет до переговоров. Потенциальная будущая администрация Трампа не способна вынудить россиян пойти на уступки, если только они не понесут военное поражение на фронте.
ЕП: А в случае победы Камалы Харрис?
ДШ: Она продолжит политику Джо Байдена. Ее администрация тоже будет делать все для того , чтобы война закончилась переговорами. Допускаю, что они будут придерживаться стратегии избегания эскалации с Россией.
ЕП: На сегодня есть несколько формул мира — китайско-бразильская , Джонсона, африканская, президента Зеленского. Будет ли какая-то из них приниматься во внимание в случае возможных переговоров?
ДШ: Если украинская сторона просигнализирует готовность к переговорам , она должна выдвинуть какие-то предварительные условия, иначе кто-нибудь сделает это за нее. Формула Зеленского определяет эти условия, хотя я скептически к ней отношусь, поскольку она очень хаотична. Однако в ней есть база — сначала россияне уходят с украинской территории, и только после этого можно вести речь о переговорах. Иными словами, формула Зеленского четко говорит о возможности переговоров, но ключевое здесь — когда: после ухода россиян. Поэтому я подчеркиваю разницу между переговорами — выяснением позиций сторон, и переговорами — серьезными дискуссиями о восстановлении мира.
Формула Зеленского в определенный момент еще и ограничила распространение других мирных планов , каждый из которых ведет к территориальным уступкам Украины. Сейчас все обсуждают украинский план. Если даже на сегодняшний день его невозможно осуществить, то сам факт, что все говорят о позиции Украины — ей на руку. На саммите в Швейцарии украинцы рискнули — они решили проверить поддержку этой формулы. Оказалось, что ее сторонников, на самом деле, не так много, как могло казаться. План был такой: западные лидеры поддержат формулу Зеленского, и украинцы представят ее россиянам. Но представительство западных стран было не совсем таким, на какое рассчитывал Киев. В частности, не приехал Джо Байден. Возникла проблема: если поддержка формулы Зеленского не настолько сильна, как казалось, то почему россияне должны были бы с ней согласиться? Возможно, осенью в формулу внесут некоторые изменения, и украинцы должны будут убедить в ее целесообразности и республиканцев, и демократов.
С другой стороны , существует китайско-бразильский план как контрпредложение. Я считаю, что его роль сегодня недооценена, хотя вокруг него может быть сформирована альтернативная международная коалиция. Таким образом, скорее всего, образуются два лагеря — украинский и, условно говоря, китайский, и они сформируются осенью, то есть до выборов президента США. Осень будет насыщенной. А пока обе стороны выстраивают свою переговорную позицию на линии фронта.
Перевод с украинского Сергея Лукина
