Евгений Приходько: Сколько человек живет сейчас в Польше?
Петр Шукальский. Источник: Канцелярия президента ПольшиПетр Шукальский: В Польше , как и в Украине, сложно назвать точную цифру из-за масштабов незарегистрированной миграции. Опубликованные недавно предварительные результаты переписи населения показали, что в стране проживает 38 миллионов 179 тысяч человек. Цифра взята из регистра населения. При этом, по оценкам Главного статистического управления, насчитывается около 1,8 миллиона поляков, которые более 12 месяцев проживают за пределами родины. В то же время увеличивается наплыв мигрантов в Польшу. Считается, что здесь находится около 1,3 миллиона украинцев, и это не единственные иностранцы, которые работают, учатся и живут в Польше. Поэтому, если смотреть реалистично и учитывать как эмиграцию, так и иммиграцию, можно сказать, что в Польше проживает от 37 до 38,2 миллиона человек.
ЕП: Вы упомянули перепись населения. Что вас удивило в ее результатах?
ПШ: Данные , которые касаются жилья. Несмотря на то, что в течение последних десяти лет количество жителей Польши уменьшилось почти на 1 %, количество домохозяйств увеличилось на 12-13 %, а общая площадь жилья — на 17 %. Во-первых, это указывает на то, что польское общество становится более обеспеченным. Во-вторых, такие цифры отображают реальную структуру населения. Чем больше людей старшего возраста, тем меньшее среднее количество людей на одно домохозяйство. Кто-то из пожилых вдовеет, дети переезжают от родителей — это так называемая стадия пустого гнезда. Проще говоря, самое старение населения повлияло на увеличение количества новых квартир и домов.
ЕП: Почему население Польши стареет?
ПШ: Потому что до пожилого возраста доживают люди , родившееся в 1946-1959 годах, во время послевоенного демографического бума. Это не только очень многочисленная группа, это еще и люди, у которых было и есть куда больше шансов дожить до преклонного возраста, нежели у их предшественников. Одновременно у нас растет число пенсионеров и последние 30 лет падает рождаемость, что в будущем также скажется на количестве потенциальных матерей. Изменение структуры возраста — это отражение прошлого.
ЕП: Какие у этого могут быть последствия?
ПШ: Сегодня самые главные проблемы , которые связаны со старением населения, касаются обеспечения более-менее достойного уровня пенсий и доступа к системе здравоохранения. Последнее особенно усугубила пандемия. Сегодня сложно попасть на медицинскую консультацию вживую, и мы видим, что пенсионеры стали ходить ко врачам намного реже. В результате следует ожидать ухудшения здоровья пожилых людей: разного рода болезни не диагностируются, либо же диагностируются с опозданием и лечение будет оказываться слишком поздно. У большого количества людей ограничилась физическая активность — из-за коронавируса они редко выходят из дома, а это тоже отразится на их самочувствии.
ЕП: А в долгосрочной перспективе?
ПШ: В этом смысле самая важная проблема — двойное старение. В Польше будет все больше 80- и 90-летних. Рожденные в 1946-м уже перешли границу 75-летия , они начнут доживать до того возраста, когда необходима ежедневная поддержка. Многим уже не достаточно будет, чтобы кто-то один раз в неделю сходил за покупками, убрался дома и помог с личной гигиеной. Нуждающихся в ежедневном уходе будет все больше. Польша же пока не разработала финансовый механизм, чтобы люди могли уверенно смотреть в будущее и не бояться за свою позднюю старость. Сейчас за опеку над пожилыми людьми отвечают гмины, административные единицы нижнего уровня и среди них есть такие , где количество 60-летних переваливает за 40 %, а 80-летних, внимание, — 14 %! Это катастрофические показатели.
Нет никаких иллюзий насчет того , смогут ли местные власти финансово обеспечить нужные пенсионерам услуги. Особенно принимая во внимание, что часто это расположенные на периферии сельские гмины, из которых десятилетиями уезжали молодые люди. Да, в вопросе опеки над пожилыми людьми гминам могут оказать поддержку повяты, административная единица среднего уровня которые отвечают за Дома общественной помощи. Но опять-таки , финансирование пребывания в таких центрах по большей части покрывается либо из кармана того, кто там живет, либо оплачивается семьей, и лишь если такой возможности нет — из бюджета гмины. В будущем органы местного самоуправления будут не в состоянии самостоятельно ответить на эти вызовы. Польше нужно решать эту проблему. Можно, например, пойти немецким путем и ввести социальное страхование на случай так называемого длительного ухода (в Германии это называется Soziale Pflegeversicherung) — это специальная страховка , которая взамен за страховые взносы позволяет закупить на свободном рынке опекунские услуги на старость.
ЕП: Что еще важно в дальнейшей перспективе?
ПШ: Профессиональная активизация пенсионеров и увеличение возможностей социальной активности для неработающих пожилых людей. Тех , кто достиг пенсионного возраста, но чувствует в себе силы еще поработать, нужно поощрять, чтобы они несколько лет или даже больше оставались активными на рынке труда. Важно также поддерживать тех, кто уже в пенсионном возрасте и не работает, но одновременно не хочет ограничивать свою жизнь диваном и телевизором. Что сделать, чтобы вытащить людей из дома? Как помочь им с самоорганизацией, дать возможность встретиться друг с другом? Этот вопрос касается в первую очередь людей малообразованных, живущих в маленьких населенных пунктах, прежде всего в селах. Для страны это большой вызов. В Польше очень хорошо развиты университеты третьего возраста, система образования для людей пенсионного возраста но не надо себя обманывать — они охватывают лишь 2-3 % пожилого населения.
ЕП: Что еще , кроме университетов третьего возраста, может быть интересным для пенсионеров?
ПШ: Все зависит от местности , в которой проживает пожилой человек. В Польше есть регионы, где за активизацию пенсионеров отвечает католическая церковь. Там есть группы самопомощи и околорелигиозные кружки, которые привлекают значительную часть пенсионеров. Это касается прежде всего юго-восточной Польши и в целом маленьких населенных пунктов. В больших городах все активнее развиваются различные клубы и организации, объединяющие именно пенсионеров. Зарождается так называемая серебряная экономика, то есть товары и услуги, ориентированные на людей пожилого возраста. Бизнес начинает понимать, что в польском обществе — до 10 % пенсионеров и у них имеется определенная сумма денег, которую они готовы тратить. Например, на туризм, который учитывает их нужды. Это должна быть экскурсия по ровной местности, куда привозят транспортом и где каждые 20-30 минут устраивают перерывы, есть места для сидения. На польском рынке появляется все больше фирм, которые работают в этом направлении. Несколько лет назад я сам испытал небольшой позитивный шок. Во время визита в Музей книгопечатания в Ереване я вдруг наткнулся на группу, которую сопровождал польскоязычный гид: средний возраст туристов был около 70 лет.
ЕП: Со старением мы разобрались. А вот почему в Польше падает рождаемость?
ПШ: Население Польши просто-напросто начало вести себя более рационально и приспосабливаться к внешним условиям. В 90-е годы в Польше была очень высокая безработица , что особенно сказывалось на молодом поколении, делающем первые шаги на рынке труда. В результате люди откладывали все серьезные решения, касающиеся семьи, в дальний ящик. Так начал систематически расти средний возраст, в котором люди решались вступить в брак и заводить ребенка. В то же время люди все чаще стали довольствоваться одним ребенком, разумно считая, что для его же благополучия лучше концентрировать расходы (например, на то же образование) лишь на нем. Одному ребенку вы можете гарантировать репетиторство, изучение иностранных языков, а вот в случае двух или трех детей это намного сложнее. В итоге у людей могут быть угрызения совести, что из-за их, так сказать, плодовитости дети не обеспечены всем необходимым. Для нынешнего молодого поколения малодетность — новая общественная форма.
ЕП: Повлияла ли как-то на ситуацию программа 500+? существующая с 2016 года государственная программа ежемесячных выплат в размере 500 злотых (110 евро) на ребенка
ПШ: На социальную ситуацию — да , снизился уровень бедности, а на демографию — нет. Программа 500+ сказалась не на готовности иметь потомство вообще, а лишь ускорила у части населения решение о рождении следующих детей. Средний возраст матерей, рожавших первого, второго и третьего ребенка последние 20 лет системно увеличивался. Когда программа вошла в жизнь, возраст тех, кто рожал впервые, рос все так же, а вот рост среднего возраста женщин, рожавших второго или третьего ребенка, приостановился. Ведь сначала 500+ предназначалась на второго и каждого последующего ребенка (или при низких доходах на первого). Поэтому люди решались заводить следующих детей чуть-чуть раньше, нежели это было до 500+. Вероятно, некоторые из них опасались, что если партия «Право и справедливость», которая внедрила эту программу, проиграет выборы, пособия перестанут выплачивать. Поэтому родители размышляли следующим образом — лучше родим сейчас, ведь до выборов еще несколько лет, это время выплаты будут точно. Так что произошло кратковременное увеличение рождаемости, но в долгосрочной перспективе оказалось, что финансовое поощрение в таком размере слишком маленькое, чтобы изменить демографическую ситуацию и убедить людей заводить ребенка.
ЕП: А пандемия коронавируса повлияла на рождаемость?
ПШ: Влияние ковида на ситуацию мы начали замечать только в декабре 2020 года , ведь от зачатия до рождения ребенка проходит девять месяцев. Тогда мы заметили, что рождаемость уменьшается. Это отражало целый спектр опасений людей в связи с коронавирусом, особенно у тех, на чей профессиональной сфере сказался локдаун, — например, у работников ресторанного или гостиничного бизнеса. У людей появились страхи. Первый был связан с потерей работы. Второй появился, когда люди обратили внимание на то, как снижается доступ к службе здравоохранения. Беременность и рождение ребенка — это период, когда с врачами приходится контактировать очень часто. Даже если по счастливому стечению обстоятельств это не приходится делать постоянно, у людей все равно должна быть уверенность, что если что-то случится, можно без проблем обратиться к врачу. Массовый переход на онлайн-консультации и неготовность врачей лично контактировать с пациентами повлияли на нежелание людей заводить ребенка. Как результат, в 2020 году родилось 355 тысяч детей, а в 2021 году — 331 тысяча. Это на 6-8 % меньше, чем должно было быть по нашими прогнозам.
ЕП: И этот тренд будет сохраняться?
ПШ: С большой вероятностью. Мы только и слышим , что об очередных волнах коронавируса. Предварительные данные за 2020 год показали, что 20-летние женщины уже тогда без энтузиазма относились к идее рождения ребенка. У 30-летних и старше таких тенденций заметно не было, ведь в таком возрасте уже думаешь, что лучше не тянуть, — дальше могут появиться проблемы со здоровьем. У 20-летних есть в запасе время и, что важно, очень много людей такого возраста работает в сферах, которые задел ковид — гастрономия, туристический бизнес, ивент-индустрия. Это те, кто еще может перенести решение завести ребенка на будущее.
ЕП: В одном из своих интервью вы говорили , что польский уровень рождаемости занижается, потому что в статистике не учитываются данные о польках, которые рожают детей заграницей. О каких цифрах здесь можно говорить?
ПШ: В некоторые моменты в Великобритании проживало около 1 ,1 миллиона поляков, и польки там рожали около 40 тысяч младенцев ежегодно. Когда Польша вступила в ЕС и семь стран-членов сразу же открыли для поляков рынок труда, молодые поляки в условиях трехмиллионной безработицы начали уезжать из страны. Но рост рождаемости за границей не происходит одновременно с резким ростом эмиграции. Человек выезжает в чужую страну, ему нужно несколько лет, чтобы наладить свою жизнь на новом месте. Также, если он приехал один, нужно время, чтобы найти партнера, присмотреться, иногда расстаться и найти другого — и только тогда можно говорить о рождении ребенка. Так что рождаемость среди женщин с польским гражданством в Нидерландах, в Великобритании, в Ирландии тогда выросла с задержкой в несколько лет. Сейчас же влияние эмиграции на демографию уменьшается. Польки все еще рожают за границей десятки тысяч детей в год, но это уже куда меньшие цифры, нежели 5-10 лет назад. Зато мы видим аналогичную картину среди украинок, живущих в Польше: с 2018 года начался быстрый прирост числа детей, которых родили женщины с украинским гражданством.
ЕП: О каком количестве детей можно говорить в случае с украинцами?
ПШ: В 2020 году женщины с украинским гражданством родили в Польше 5 598 детей , в 2019-м это число составляло 4 299. Такой прирост — специфика последних 3-4 лет, и он означает, что миграция украинцев меняет свой характер. Она становится дефинитивной или, в некоторых случаях, более длительной. Это уже не просто экономическая миграция — приехать на три месяца, заработать денег и уехать домой, — люди начинают связывать свою жизнь с Польшей.
ЕП: Иногда можно услышать , что в Польше живет от 1,5 до 2 миллионов украинцев, но если смотреть на количество выданных видов на жительство — их лишь около 300 тысяч. То есть большинство граждан Украины приезжает в Польшу на короткий период. Власть заинтересована в том, чтобы убедить этих людей остаться на более долгий срок, или все-таки действует подход «приезжайте, поработайте и уезжайте»?
ПШ: Я бы в этом случае не смотрел на официальную статистику , касающуюся видов на жительство или разрешений на работу. Для меня более убедительны данные польских мобильных операторов, исследования которых показали, что в Польше находится около 1,3 миллиона украинцев. Они посчитали телефоны, где установлена польская сим-карта, язык устройства украинский или русский, а владелец хотя бы раз в течение года выезжал в Украину. С высокой вероятностью такой человек — гражданин Украины. Для меня именно эта цифра говорит о том, сколько реально украинцев находится у нас в стране. Что касается нашего правительства, то оно старается поменьше высказываться о миграции и пересечении гражданами других государств польских границ. В этом парадокс: они неохотно говорят об этом, но на практике действуют противоположным способом.
ЕП: Что вы имеете в виду?
ПШ: Правительство упростило процедуру трудоустройства для иностранцев. Сейчас для граждан шести стран — Украины , России, Беларуси, Армении, Грузии и Молдовы — у нас в этом отношении полная вольница. Открытый рынок труда, можно работать свободно два года, с 2018 года соответствующий документ выдавался не более чем на 6 месяцев в течение года. С 29 января 2022 года он выдается на 24 месяца с возможностью сразу же получить следующий. без проблем устраиваться на работу на тех же условиях , что и поляки, в том числе с правом на социальное страхование. Хочу подчеркнуть официальную сдержанность правительства и полную открытость на практике, как минимум если мы говорим об экономических (по крайней мере теоретически) иммигрантах.
Правительство дозревает до понимания , что в ближайшие годы без наплыва мигрантов о росте экономики можно забыть. Если мы посмотрим польскую программу Европейского социального фонда — документ, который определяет, на что могут быть потрачены деньги ЕС в течение ближайших семи лет, — то сейчас первый раз в такого типа документе появился раздел, посвященный поддержке иностранцев на польском рынке труда. До сих пор иностранцев, грубо говоря, не существовало в официальных документах. Если кто-то что-то и делал для них, то между делом. Теперь же польское правительство готово «поделиться» европейскими деньгами с иностранными работниками — а если кто-то готов выделять деньги, это уже, безусловно, говорит о серьезном подходе.
ЕП: Как миграция , прежде всего из Украины, влияет на ситуацию в Польше?
ПШ: Улучшается рентабельность на жилищном рынке — мигрантам сдают сотни тысяч квартир. Мы видим позитивные последствия для системы соцстрахования — в прошлом году более 900 тысяч иностранцев хотя бы раз внесли страховой взнос в Польше. Они платят у нас налоги , они позитивно влияют на потребительский рынок — большинство из них живет здесь, здесь покупает продукты и одежду. Даже когда мигранты отправляются проведать семью, то везут с собой не только наличные, но и огромные сумки вещей и подарков для родных. О рынке труда я уже промолчу: без мигрантов он бы нормально не функционировал.
ЕП: Успешная семейная политика — она какая? И успешна ли польская семейная политика?
ПШ: Я не очень верю в успешность какой-либо политики , но пробовать влиять на ситуацию всегда можно. Как мне кажется, важны два момента. Первый: нужно продвигать жизненные идеалы, показывая, что именно дети — это показатель успешной жизни. Такой подход ни в коем случае не должен дискриминировать тех, у кого нет постоянного партнера или ребенка — нужно просто в большей мере показывать плюсы, связанные с наличием потомства. Второй же — разнообразие инструментов семейной политики, из которых каждый может выбрать что-то для себя. У юристки из Варшавы, работающей в большой корпорации, одни потребности, а, например, у супруги фермера из окрестностей Белостока — совсем другие. Одним важно иметь качественную опеку над ребенком, чтобы его можно было без проблем оставить на 8-10 часов в садике, зная, что с ним все хорошо. В то же время для других более важным будет финансовый вопрос. Ведь уже в конце начальной школы родители начинают отправлять детей к репетиторам, появляется необходимость в дополнительных языковых курсах, как будто школьных уроков не существует. Сейчас образование действительно уже не то, что раньше, это касается всей западной цивилизации — лучшие и самые активные учителя уходят в частный сектор, а в государственных школах — отрицательный отбор. В Польше нужно поднять качество образования в начальных и средних школах так, чтобы родители не несли на этом этапе таких больших финансовых затрат. Ведь можно же жить без репетиторов, хотя множество людей в это сегодня уже не верит. Я неоднократно повторяю: за всю школьную жизнь у меня не было ни одного часа репетиторства и я — уж не знаю как, наверное, каким-то чудом, — стал профессором университета.
ЕП: Правда ли , что такой демографической ситуации не было со времен Второй мировой войны?
ПШ: Вне сомнения. Если мы говорим об отрицательном естественном приросте населения , то в условиях мира такой ситуации у нас еще не было — ни в межвоенный период, ни сразу после окончания Второй мировой.
ЕП: Какой период в истории Польши был наилучшим с точки зрения демографии?
ПШ: Межвоенное время и первые сорок лет после Второй мировой. Происходила послекризисная компенсация. Те , кто во время войны откладывал решение завести детей, решались на это сразу после ее окончания. Так было и после Первой, и после Второй мировой. Кроме того, с фронта возвращались молодые парни, которые сразу же заводили семьи, что влияло на рождаемость.
ЕП: А с точки зрения смертности?
ПШ: В этом смысле лучшим периодом был отрезок с 2010 по 2015 год , после чего, к сожалению, мы заметили тревожные тенденции — сокращение продолжительности жизни и рост смертности, особенно среди людей в возрасте от 40 до 60 лет. Это не только польская специфика, такие же тенденции наблюдались чуть ранее и во Франции, в США, в других западных странах. Трудно сказать точно, в чем была причина, но возможна одна из них — курение. В эти годы 40-60 лет исполнялось тем, кто будучи молодым, употреблял очень много табака. Они начали курить в раннем возрасте, а последствия этого дали о себе знать десятилетия спустя. Также, возможно, по нам бьет благосостояние: последние 10-15 лет очень быстро увеличивается число людей с лишним весом. Правда, это вопрос не только потребления, но и уровня здравоохранения в стране.
ЕП: Что сейчас может спасти ситуацию?
ПШ: Чудо! Точнее , одно из двух чудес. Первое: внезапно польки начинают рожать по двое-трое детей. Правда, на практике эти чудесные дети начали бы спасать нас только через 20 лет, когда вышли бы на рынок труда. Второе чудо: открытие границ и ясная декларация правительства, что Польша заинтересована в наплыве иностранцев. Возможно, стоить рассмотреть вариант селективной миграции — ограничивать наплыв по географическим или квалификационным критериям. В случае шести стран первый параметр уже работает, но нет селективности по квалификации. В любом случае, второе чудо должно базироваться на продолжительном наплыве большого количества мигрантов.
