Люди

Славомир Мрожек: Профессиональный сатирик — это просто извращение

Славомир Мрожек. Фото: Рафал Гуз / Forum

Славомир Мрожек. Фото: Рафал Гуз / Forum

Интервью Натальи Горбаневской (1936-2013) со Славомиром Мрожеком (1930-2013), опубликованное в 1988 году в журнале «Континент», №56.

Наталья Горбаневская: Я хотела бы начать с довольно глупого вопроса. Вы помните нашу первую встречу?

Славомир Мрожек: Ну... Давно это было.

НГ: Это было в 1976-м году. Я только приехала на Запад, и во время первой встречи с вами — а вы для меня, и не только для меня, были тогда фигурой почти легендарной — с разбегу заявила, что вы «совершенно не похожи на Мрожека».

СМ: Что же, каждый читатель воображает себе образ писателя, которого он знает только по произведениям. Я это по себе знаю...

НГ: А теперь, через 12 лет, я не могу себе даже припомнить, что это был за образ, и не могу представить себе иного Мрожека!

СМ: И это понятно: действительность всегда вытесняет любой придуманный образ. Так что это меня тоже не удивляет.

НГ: Дело, однако, в том, что я приехала уже с готовым образом поскольку вы уже были хорошо известны читателям, живущим в СССР. Это началось с переводов, печатавшихся в журнале «Польша» — там были рассказы, одноактные пьесы, маленькая повесть «Побег на юг». А году в 1967-1968 даже «Литгазета» публиковала иногда какие-то фрагменты, афоризмы, ставились некоторые пьесы и т.д. Так что вы были популярны не только среди таких «полонофилов», как я. Скажите, вы знали об этом? До вас доходили какие-то вести из Союза ?

СМ: Нет, не знал. Собственно, это и теперь для меня новость, и новость важная. Польское агентство по авторским правам мне ничего не сообщало об этих переводах — может, Советский Союз тогда еще не подписал Женевскую конвенцию, а может, и сама конвенция таких вещей не предусматривает, я даже не знаю... Личных контактов с людьми оттуда у меня тогда тоже не было. Уже гораздо позже я узнал, что вроде в Вильнюсе было поставлено «Танго», на литовском языке, а какой-то небольшой театр в Киеве поставил мою пьеску «Стриптиз», совсем коротенькую, на полчаса...

Я уже не помню, кто мне об этом рассказывал, но кто-то, кто этот спектакль видел. Так вот, чтобы не было сомнения, против кого направлено, так сказать, острие сатиры, актеры носили на рукавах повязки со свастикой. Кроме того, мне известно, что в течение последних нескольких лет двое актеров в Москве довольно регулярно играли «Эмигрантов» — и хотя актеры были профессиональные, сам спектакль, по-видимому, считался каким-то полулюбительским: они его играли не в театральных залах, а в каких-то подвалах и тому подобных помещениях. Но вот недавно их официально признали и даже отправили в Мюнхен на театральный фестиваль, чтобы там этот спектакль показать.

НГ: Недавно до нас дошли еще известия, что в Москве готовится к постановке «Танго». Так что список, как видите, невелик, и дело тут, по-моему, вовсе не в Женевской конвенции. Все-таки ваши пьесы ставились и продолжают ставиться во всех странах мира, вы драматург с мировым именем, а в Советском Союзе спектаклей — раз-два, и обчелся. И чтобы понять, почему так происходит, я хотела бы задать вам, что называется, вопрос в лоб: против чего же все-таки направлено в вашем творчестве пресловутое «острие сатиры»? Как бы вы сами это сформулировали?

СМ: Да никак. Если я что-то писал, то вовсе не для того, чтобы направлять куда-то это самое «острие сатиры», а чтобы просто написать пьесу. Иначе я был бы публицистом, а мне все-таки хотелось бы считать себя писателем. А почему я написал ту или иную пьесу — это зависело от целого ряда обстоятельств, условий, в которых я в то время находился. Что же касается острия сатиры... Знаете, я пишу пьесы уже 30 лет, а за это время могут произойти самые невероятные вещи, которые иногда, как может показаться, исключают друг друга.

Например, первый мой сборник рассказов, который заметила критика, назывался «Слон». Он был издан в Польше еще в 1953 году, и тогда мало кто сомневался, что эти маленькие рассказы имеют, в общем, довольно прямое отношение к тем условиям, в которых мы жили в начале 50-х годов. Но вот гораздо позже, лет 20 спустя, я случайно узнал, что некоторые из этих рассказов были переведены в коммунистическом Вьетнаме и изданы в качестве сатиры... на порядки в Южном Вьетнаме. Так что мои произведения, оказывается, вполне могут различно интерпретироваться в зависимости от геополитического, исторического и прочих контекстов. Или еще другой, более выразительный пример. В моей первой пьесе «Полиция» я попытался раскрыть полицейско-политический механизм функционирования тоталитарного государства. И что же? За последние 30 лет ее ставили в самых различных странах, в условиях самых различных режимов — и я не думаю, что из чисто академических соображений. Значит, и режиссеры, и зрители находили в ней нечто, непосредственно связанное с конкретной, местной ситуацией.

НГ: Выходит, в зависимости от местных обстоятельств любая ваша пьеса может оказаться злободневной сатирой?

СМ: И не только моя — вообще любая! Все здесь зависит от публики, от зрителя, от его эмоционального накала, от того, на что именно в данный момент люди реагируют особенно остро. Скажем, в 1956 году в Кракове режиссер Тадеуш Кантор поставил «Гамлета». Следует учесть, что Кантор — это адепт «чистого искусства», считающий, что он делает вещи вневременные, общечеловеческие и т.д. Так вот, в то время в Польше была такая внутриполитическая ситуация, страсти были так накалены, что зрители видели в разворачивающемся на сцене действии прямую аналогию конкретной, текущей ситуации в канун «польского октября». Король, королева, принц — все это было лишь поводом для того, чтобы выразить свои чувства в тот момент. Публика может сделать с пьесой все что угодно — все зависит исключительно от ее эмоциональной настроенности.

НГ: Но существуют же вещи с вполне определенной сатирической направленностью, с конкретным, так сказать, адресом! Например, ваша книга «Доносы», написанная вскоре после введения в Польше военного положения. И нельзя сказать, что в этой книге автор выступает как публицист — вы остаетесь писателем!

СМ: Я бы сказал, что это иной род писательства. До этого мы говорили о пьесах, о рассказах — а здесь... Это, пожалуй, вовсе даже и не искусство, и лучшее тому доказательство — то, что книжка эта сегодня уже для большинства читателей неинтересна или даже просто непонятна. И не только здесь, на Западе, — даже в самой Польше. Стерлись из памяти многие события, ослаб интерес к ним — ослаб или вовсе исчез и контакт читателя с книгой. В этом — опасность злободневности.

НГ: Но вот такая ваша книга, как «Поборник прогресса», написанная в начале 60-х годов, до сих пор остается популярной, несмотря на свою злободневность?

СМ: Разница здесь в том, что «Поборник прогресса» весь построен на принципах абсурдного юмора, поэтики абсурда. А абсурд — это такой механизм (я бы сказал — механизм чисто логический), который действует постоянно. Там были сплошные намеки, аллюзии — а «Доносы» написаны, так сказать, напрямую... И потому «Доносы» устарели, а «Поборник прогресса», как вы утверждаете, читатели помнят до сих пор. Не говоря уже о том, что люди вообще лучше помнят то, что связано с их молодостью, — и поэтому мои вещи лучше сохранились в памяти моих ровесников...

НГ: Тем не менее, в Польше продолжают ставиться ваши пьесы, публикуются и прозаические произведения — и потому я хотела бы спросить: как вы ощущаете свою связь с сегодняшним польским читателем или зрителем?

СМ: Как ощущаю? Как нечто абсолютно естественное. Я остаюсь поляком, меня полностью сформировала польская культура, традиции, окружение — все это для меня свое, кровное. Разумеется, и здесь существуют определенные пределы хотя бы потому, что я уже 25 лет живу за границей, в эмиграции. Я, например, понятия не имею, что собой представляют мои сегодняшние зрители в Польше, не знаю, чего они хотят или ждут от меня. Я не умею нравиться на заказ, угождать вкусам публики. Когда-то я это умел и знал, какого рода юмор будет смешить моих зрителей, какой они предпочитают стиль и т. д. Всего этого больше нет. Во Франции я считаюсь польским, то есть иностранным, драматургом, мои пьесы ставятся в самых различных странах мира — так что я уже и сам не знаю, для зрителей какой национальности я их пишу, не говоря уже о социальном слое. Так что, с одной стороны, связь с польской публикой у меня очень глубокая — можно сказать, биологическая, — а с другой стороны, эта связь за 25 лет жизни вне Польши прервалась в том смысле, что я уже не в состоянии написать что-либо, непосредственно адресованное чисто польской аудитории.

НГ: Не так давно в различных независимых периодических изданиях в Польше было опубликовано ваше заявление по поводу присуждения вам государственной премии ПНР, в котором вы практически от нее отказываетесь. Нашим читателям — и здесь, и в Советском Союзе — эта история может показаться непонятной... и невероятной. Человек 25 лет живет в эмиграции, не скрывает, что, по меньшей мере, не является сторонником режима (то есть живет за границей отнюдь не по милости властей), печатается в эмигрантских изданиях, опубликовал несколько книг в «антисоциалистическом» издательстве парижской «Культуры» — и в то же время его пьесы ставятся в Польше, и власти доходят до того, что награждают его государственной премией, то есть пытаются объявить «своим»!

СМ: Ну, во-первых, так было не всегда. В течение двух лет мои книги были в Польше полностью запрещены, изымались из книжных магазинов и уничтожались, а мое имя было занесено в «черный список». Это продолжалось с 1968 года вплоть до прихода к власти Герека. Так что бывало по-всякому. Что же касается сегодняшней ситуации, то у властей есть своя политика, свои соображения, в которые я вовсе не обязан вникать. Меня все это не касается, потому что все это — не мои игры. Это игры властей, и я не чувствую себя обязанным даже размышлять на эту тему. Что же касается самой премии, то я не вижу оснований ее принимать — просто потому, что любые премии подобного рода даются вовсе не из бескорыстных соображений. Так сложилось, что я никогда не получал премий — ни государственных, ни общественных, ни тому подобных — и мне они просто не нужны. Так что здесь ситуация вполне, так сказать, чистая и ясная.

НГ: Если все-таки попытаться вникнуть в соображения властей, которыми они руководствовались, то можно сказать, что они хотели наградить сами себя — за то, что они такие либеральные и так ценят искусство, что даже Мрожеку премию присудили.

СМ: Не знаю, очень может быть. Только я повторяю: это не мои игры, и у меня нет ни малейшего намерения забивать себе голову подобными гаданиями и гипотезами. Ко мне все это не имеет никакого отношения, и никакие премии мне не нужны.

НГ: А что вы можете сказать о ежегодной премии в области культуры, присуждаемой «Солидарностью»? Несколько лет назад вы оказались в числе лауреатов этой премии как автор пьесы «Пешком», поставленной в варшавском Драматическом театре.

СМ: Когда я об этом узнал, то вел себя практически так же. Если в случае госпремии я просто не явился на их вручение и не принял денег (тут есть еще и та разница, что присуждение премии «Солидарности» не связано ни с торжественным вручением, ни с какой-либо денежной суммой), то есть просто ее проигнорировал, то можно сказать, что совершенно таким же образом я проигнорировал и премию «Солидарности». Точно так же с моей стороны не было никакой реакции. Впрочем, тут не было никакого повода реагировать: никто не пришел, чтобы вручить мне эту премию, а просто соответствующий комитет или комиссия, не знаю, как там они называются, объявили публично, что они ко мне хорошо относятся. Можно только радоваться, если к тебе хорошо относятся — особенно когда речь идет о «Солидарности».

НГ: В последнее время в польской независимой периодической печати, а также в эмигрантских изданиях вновь появились отголоски давней дискуссии вокруг вашей пьесы «Смерть поручика». В свое время эта пьеса воспринималась как сатирическое развенчание бытующего в польской национальной традиции культа героизма и самопожертвования, культа доблестной (пусть зачастую и бессмысленной) смерти во имя светлых идеалов. С другой стороны, в вашей недавней пьесе «Альфа», главный герой которой — рабочий лидер, интернированный при введении в некой неназванной стране военного положения, вы, как может показаться, сами отдаете дань этому культу героизма, становящегося чистым символом.

СМ: Насчет самой дискуссии я сказать ничего не могу, потому что просто не читаю газет. Если кто-то вспомнил о моей старой пьесе, которую я сам уже порядком подзабыл, то мне только приятно, что она еще может кому-то для чего-то пригодиться. В любом случае, нельзя забывать, что «Смерть поручика» написана тридцатилетним человеком, который еще очень хорошо помнил, что ему вбивали в голову в гимназии (почти довоенного типа), фактически заставляя его бездумно преклоняться перед теми историческими персонажами, которых было принято считать выдающимися. Так что в этой пьесе я позволил себе посмеяться вволю, хотя при этом прошелся, так сказать, только по верхам. Это была моя запоздалая месть моим школьным наставникам. Кроме того, как мне казалось, я высмеивал там и определенные приемы любой ура-патриотической пропаганды. Еще раз повторяю: пьеска эта была довольно-таки поверхностной, и по ней нельзя судить о моем подлинном отношении к тем трудно дающимся человеку поступкам, которые принято называть героическими, к самопожертвованию и т. п. Что касается «Альфы», то она написана человеком, которому к тому времени пошел уже шестой десяток, написана в иной, весьма драматический период, наконец, написана на совершенно другом уровне и, так сказать, на другой волне.

НГ: Раз уж мы говорим о проблеме героизма, мне хотелось бы вспомнить еще об одной вашей пьесе, «Посол», где глава дипломатического представительства в столице соседней «дружественной» державы, до тех пор ведший себя вполне покладисто, в какой-то момент отказывается подчиниться требованиям «хозяев» и переходит на положение заложника. Происходит это в связи с тем, что он укрыл в посольстве беглеца, «диссидента». Кстати, почему эта пьеса шла в Париже под названием «Посольство» ?

СМ: Просто режиссер-постановщик хотел, чтобы акцент в спектакле был не столько на главном герое, сколько на каких-то более универсальных, с его точки зрения, проблемах. Труппа обратилась ко мне за разрешением изменить заглавие, и, поскольку принципиальных возражений это у меня не вызывало, я это разрешение дал. В конце концов, это они ставят спектакль. Разумеется, если ко мне обращаются с предложениями, которые для меня неприемлемы, тогда я отказываюсь. Хотя в данном случае я абсолютно с вами согласен, о чем свидетельствует и авторское название — конечно же, речь идет об отдельном, конкретном человеке.

НГ: Когда в этой пьесе появляется «диссидент», который ищет в посольстве политического убежища, то поначалу кажется, что именно он является подлинным героем, героической личностью в полном смысле этого слова. И для меня все чудо этой пьесы заключается в том, что героем оказывается не столько этот «диссидент», сколько посол, слабохарактерный человек, действующий вовсе не из каких-то высших побуждений, а просто потому, например, что он дал слово и не может его нарушить. Скажем, потому что мама его в детстве учила, что обманывать нехорошо.

СМ: Мне кажется, что по этой пьесе нельзя судить, как ее автор относится к героизму как явлению, — именно потому, что речь в ней идет об отдельном человеке. Кроме того, дело тут вовсе не в том, какое посол получил воспитание. Я намеренно отметил в начале пьесы, что ему неоднократно приходилось сознательно лгать и никаких угрызений совести это у него не вызывало. Я хотел показать здесь, как обычный человек, не обладающий глубокими моральными принципами, невольно оказывается в некоторой экстремальной ситуации, которая вынуждает его перестать быть должностным лицом, послом и ставит перед необходимостью действовать в одиночку, самостоятельно решать, как поступить. Словом, перед необходимостью сделать нравственный выбор. Разумеется, такой человек должен обладать определенной силой характера, быть личностью. Ибо нетрудно себе представить на его месте такого посла...

НГ: ...каким наверняка будет его преемник...

СМ: ...такого посла, который бы вообще ни о чем не задумывался, или даже нашего героя, который не поступил бы так, как он поступает, и не дошел бы до такого финала, как в пьесе, — но тогда не было бы и пьесы! А мне-то нужна пьеса! Довольно часто люди задаются вопросом: что хотел сказать автор? И они, безусловно, правы — но нельзя забывать, что сам автор, драматург, так вопроса перед собой никогда не ставит. Разумеется, всегда существуют какие-то скрытые побуждения, которые им движут, но проблема, которая перед ним стоит, — это проблема, так сказать, техническая: написать пьесу. Далее: чтобы написать пьесу, мне нужно иметь драматическую ситуацию; а чтобы иметь драматическую ситуацию, посол по необходимости должен быть именно таким, а не иным, поступать так, а не иначе и т.д. У драматургии свои законы.

НГ: Мы несколько раз произносили здесь слово «сатира». Вас не смущает, когда вас называют сатириком?

СМ: Еще как! По-моему, профессиональный сатирик — это просто извращение. Все равно как если бы писатель решил, что будет пользоваться при писании только левой рукой, да и то лишь двумя ее пальцами. Я знаю, о чем говорю, потому что начинал свою писательскую карьеру в качестве так называемого сатирика. Еще можно признать, что где-то существуют писатели-юмористы, но говорить, что Марк Твен, например, был юмористом, — это тоже непростительное упрощение и извращение сути дела.

НГ: Ну и последний, уже традиционный вопрос. Как вы относитесь к русской литературе, русским писателям? Я знаю, что вы не читаете по-русски — вы мне сами сказали, когда мы встретились на поэтическом вечере Бродского, что знаете и любите его стихи по английским переводам. Теперь уже существуют и блестящие переводы Бродского на польский, и вообще литература, даже в переводе на чужой язык, продолжает жить своей жизнью, так что незнание языка — не помеха.

СМ: Я уже сказал, что я воспитывался, формировался внутри польской культуры, а русская литература, безусловно, оказывала и продолжает оказывать на эту культуру значительное влияние. Поляки обычно не любят об этом говорить, как и еще о нескольких вполне очевидных вещах, но ко мне это не относится. В конце концов, классическая русская литература существовала еще до того, как в Польше установился коммунистический режим. Что же касается моего поколения, то с приходом новой власти нас начали усиленно пичкать советской (и тут уж никуда нельзя было деться) и русской литературой. Так что с Гоголем я познакомился, можно сказать, благодаря «народной власти». Тогда я и по-русски читал — и только потом уже разучился. «Войну и мир», «Анну Каренину» я прочитал по-русски. Я не стыжусь признаться, что сформировался в значительной степени под влиянием русской литературы. К сожалению, я не очень хорошо себе представляю, что происходит в современной русской литературе, — но совершенно то же самое я могу сказать и об американской, и о французской литературе. Так, несколько имен. Но вот, например, я был очень рад, даже счастлив, когда Бродский получил Нобелевскую премию по литературе. Вообще-то в присуждении всяких премий всегда присутствует элемент довольно дурацкой лотереи, если не сказать хуже, и когда вдруг оказывается, что под каким-то решением я могу подписаться обеими руками, то возникает мысль, что все-таки есть на свете справедливость.

НГ: Поразительно, что вы произнесли то же самое слово! Практически все, с кем мне пришлось говорить на эту тему, никак не обсуждали и не комментировали решение Нобелевского комитета — что тут можно обсуждать? — а просто констатировали, что есть на свете высшая справедливость. И на этой радостной ноте я предлагаю закончить нашу беседу. Большое вам спасибо.

Интервью было записано при участии Александра Бондарева.

05 июня 2020
Наталья Горбаневская

Диссидентка, поэт, переводчица. Участница демонстрации на Красной площади 25 августа 1968 года — протеста против ввода войск стран Варшавского договора в Чехословакию. Два года находилась на принудительном психиатрическом лечении. C 1975 года жила в Париже. Сотрудничала с журналом «Континент» и газетой «Русская мысль». Член редколлегии «Новой Польши» с момента основания. Умерла в 2013 году.