Андрей Боборыкин: Свою недавнюю статью в Foreign Affair вы начинаете с того, что эта война «установит принципы XXI века». Какими, по-вашему, могут или должны быть эти принципы и чем они отличаются от принципов XX века?
Тимоти Снайдер: Последние 30 лет были временем без принципов, когда люди, желающие хороших вещей — свободы и демократии, — были убеждены, что они даются историей автоматически. Но проблема в том, что если вы свободу не выбираете, а думаете, что вам ее дадут, то вы получите нечто совсем другое. Свободу вы должны выбирать сами.
Другая проблема заключается в том, что, если вы исходите из того, что некие внешние силы дают вам нечто хорошее, вы не спрашиваете себя, что это за хорошее и можете начать решить для себя: что бы эти силы ни принесли мне, это и будет свобода и демократия. Даже когда это не так.
И в определенном смысле современная Россия является результатом такого образа мышления. Она называет себя демократией. Дескать, кто скажет, что это не демократия? Но очевидно, что это не так. Поэтому основная идея моей статьи такая: если мы хотим, чтобы у нас были свобода и демократия, то должны начать с того, что мы действительно хотим этого, что это хорошие вещи, что у нас есть принципы. Таким образом, война против России — это также война против идеи «все, что происходит, — хорошо, что бы ни случилось».
Украинское сопротивление является крайне полезным напоминанием для всех нас, поскольку украинский президент и другие украинцы хорошо сформулировали ценности, за которые борется Украина. Природа свободы и демократии такова: если они у вас есть, это позволяет вам выбирать, какими могут быть остальные хорошие вещи.
АБ: Но существует ли сценарий, при котором этот набор принципов будет антидемократическим?
ТС: Да, безусловно. Может быть мир без демократий. Соединенные Штаты могут перестать быть демократией. Если Россия выиграет эту войну — я не думаю, что она выиграет, но если… — это повлечет за собой увеличение давления на европейские демократии. Китай активно работает против демократии.
Поэтому когда украинцы говорят, что они воюют за другие народы, за Европу, за Запад, за мир, я думаю, что это правда. Это правда в том смысле, что когда вы имеете дело с такой страной, как Россия, которая не только противостоит демократии во всем мире философски, с помощью пропаганды, но и ведет реальную войну против демократии, вы оказываетесь на очень опасной территории. И единственный способ изменить это — выиграть войну.
Больше вы ничего не можете сделать — вы должны выиграть войну.
Эта война — переломный момент не только для Украины, или России, или Европы. Это переломный момент для идеи демократии как таковой. С одной стороны — поскольку украинцы артикулируют ценности, но также потому, что если они проиграют, мы потеряем не просто одну страну, но и представление о том, что ценности стоит защищать.
Если Россия выиграет, то во имя чего она выиграет? Российские принципы в этой войне — антипринципы. Это заявления, сделанные с целью подорвать принципы других людей.
Эта война опирается на постоянную ложь. Если она выиграет, это будет означать, что ложь станет еще более естественной. Эта война опирается на постоянные циничные злоупотребления международных институций. Если они выиграют, это станет нормальным явлением.
Следовательно, речь идет об утверждении ценностей, о том, чтобы остановить Россию, а также об утверждении идеи, что нечто лучшее возможно.
Китайцы и россияне считают, что история — на их стороне. Они думают, что все, что мы делаем, является пустым, лицемерным и наивным, но если Украина выиграет войну, это будет означать, что они ошибаются. Это будет означать, что мы на самом деле имеем в виду именно то, о чем говорим, и способны воплотить в жизнь то, во что верим.
АБ: Вы несколько раз употребили слово «ценности». Как эти принципы, о которых вы говорили, соотносятся с понятием «западные ценности»?
ТС: Ценность является ценностью лишь тогда, когда ты пытаешься реализовать ее на деле и готов ради нее чем-то пожертвовать. Если я скажу вам, что я с Запада и знаю, что такое «западные ценности», а вы нет, — это не о ценностях.
Ценность — это то, что вы воплощаете собой и ради чего рискуете. И это действительно очень мощная восточноевропейская интеллектуальная традиция, которую можно увидеть, например, у Вацлава Гавела. Но я вижу это и в том, как говорит Зеленский. Хорошие вещи — это то, ради чего вы готовы рискнуть. В противном случае об этом не стоит и говорить.
Поэтому, когда я веду речь о ценностях, то не говорю, что у меня есть все ценности и я собираюсь рассказать вам, каковы они. Я имею в виду, что в мире много хороших вещей, и свобода — это возможность выбирать среди них. А демократия — это политическая система, в которой эта свобода возможна. И эта основная идея уходит корнями в представления древних греков, вплоть до Перикла и его надгробной речи.
Я не пытаюсь сказать, что так всегда ведет себя Запад. Или что Западу есть что сказать Украине в этом смысле. Что интересно, Украина напоминает Западу об определенной базовой части его собственной традиции — о том, что демократия это не нечто, что приходит из большого мира, и приходит потому, что вы говорите о себе приятные вещи. Она возникает благодаря тому, что вы боретесь за это. Если вы не боретесь, очень скоро она перестанет быть демократией.
АБ: Как, по вашему мнению, в этой глобальной ситуации меняется роль ООН и ЕС?
ТС: Я считаю, что важнейшая организация для Украины — это Европейский союз. И думаю, что украинцы были правы, когда рисковали ради интеграции с ЕС в 2013 и 2014 годах.
Причина, по которой Евросоюз так важен, в том, что именно его структура позволяет постимперскому государству выживать и успешно развиваться. Это не та история, которую рассказывают европейцы, но это подлинная история. Почти все государства, входящие в ЕС, — это постимперские государства, независимо от того, были ли они центром империи или ее периферией. ЕС создает рамки, в которых эти страны могут успешно развиваться — люди могут свободно перемещаться и торговать, вести глубокие разговоры об истории и ценностях.
Украина должна стать членом ЕС. Это в интересах всех. Это в интересах Украины, потому что Европейский союз создает лучшие государства. Мы много хорошего говорили об Украине, но у нее есть немало внутренних проблем, а ЕС может сделать так, чтобы государство функционировало лучше.
С другой стороны, Европейский союз, хотя он этого и не осознает, также олицетворяет конец империализма, олицетворяет то, что имперские страны проигрывают войны. Если Россия выиграет эту войну — это прямая угроза для ЕС, потому что она возвращает империализм в центр европейской политики.
ЕС является альтернативой империализму, пока что единственной действительно успешной. И поэтому в интересах ЕС, чтобы Украина выиграла эту войну, в той же мере, что и Украине необходимо присоединиться к ЕС.
АБ: В своей книге «Кровавые земли: Европа между Гитлером и Сталиным» вы пишете о территории от стран Балтии до Украины. Однако мы видим, что у народов, населяющих эти территории, очень разные судьбы. Кто-то был готов бороться за свободу больше, а кто-то, как Беларусь, готов меньше. Каковы ваши взгляды на этот вопрос?
ТС: Все меняется. Украина в 2022 году — это не Украина в 1992 году, когда я впервые побывал здесь. Это совсем другая страна.
Через 30 лет Беларусь также может стать совсем другой страной. И важно помнить, что такая возможность есть. По моему мнению, Беларусь оказалась в наиболее сложной имперской ситуации в XIX веке. Вся территория Беларуси была под Российской империей.
Это не звучит как преимущество, но Украина была поделена между двумя империями. Когда в России в 1860–1870-х годах стало плохо, у крупных украинских мыслителей была возможность поехать в Галичину, во Львов. Поляки были разделены между тремя империями, что кажется трагедией, но одновременно с этим означает, что одна из них какое-то время была более либеральной, чем другие.
Беларусь целиком находилась под властью Российской империи, а в составе Советского Союза ее особенно поразил террор 1930-х годов. Затем Минск был в значительной степени разрушен, и во Второй мировой войне Беларусь пострадала больше, чем любая другая страна, даже больше, чем Украина, даже больше, чем Польша. Эти страдания также непропорционально отразились на белорусском образованном классе. Позднее Беларусь отстроили как некую советскую республику, с огромной миграцией русскоязычного населения со всего Союза. Вот некоторые из причин нынешнего положения.
Два года назад Беларусь была очень близка к свержению режима Лукашенко, большинство белорусов голосовало совсем за другое. Очевидно, что они предпочли бы демократию. Дело не в том, что страна настолько далека от украинских настроений — если бы существовала белорусская демократия, я уверен, что внешняя политика этой страны была бы совсем другой. Но у них есть этот режим, построенный искусным политиком, который у власти уже четверть века. Следовательно, существуют исторические ограничения, но в то же время есть и надежда.
АБ: Вы также упоминали Китай. Какую роль в этой войне играет Китай и как изменится его роль в будущем?
ТС: Во-первых, Китай допустил эту войну, он за нее отвечает. Но китайское правительство не готово брать на себя ответственность. Китайцы предпочитали бы сделать вид, что не принимают никаких решений, что все решения принимают американцы. Но в случае этой войны Америка пыталась остановить ее, но не смогла — а китайцы не пытались, хотя у них и была такая возможность.
Вместо этого в феврале Путину позволили развязать на эту войну. А потом, когда все началось, они также могли ее остановить, но просто позволили ей случиться. Следовательно, это война Китая. Он несет за нее фундаментальную ответственность.
АБ: Они могли это остановить, уговорив Путина?
ТС: Я не думаю, что он способен принять самостоятельно решение относительно чего-либо подобного масштаба. Полагаю, китайцы поддерживали трехдневную войну: они поверили в версию, что все быстро закончится, а Запад ничего не успеет сделать. Теперь война долгосрочная.
Китаю, безусловно, нет дела до России, он рассматривает ее как своего рода колонию. Сейчас, когда идет война, китайские власти не помогают России, поскольку больше беспокоятся об американских потребителях, нежели о Путине.
Кроме того, Китаю будет выгодно, если Россия станет слабой, — это облегчит контроль над ней. Это ловушка, в которую сейчас попала Россия с Китаем, — у китайцев нет причин помогать России, потому что это навредит Китаю. Но в долгосрочной перспективе они также хотят эксплуатировать российские природные ресурсы, и война облегчит им путь в этом направлении.
АБ: Интересует также ваше мнение по поводу глобального Юга? Если мы посмотрим на доминирующий нарратив в сообществах Африки, Азии и Латинской Америки, то он явно антиукраинский и находится под сильным влиянием российской пропаганды. Как вы это объясняете?
ТС: Есть люди, которые знают гораздо больше об Африке, Латинской Америке и глобальном Юге, чем я. Я только скажу пару основных вещей.
Одна из них состоит в том, что Советский Союз был антиколониальным государством. На собственной территории он больше походил на колониальное государство, но по всему миру он поддерживал антиколониальные движения. И поэтому житель Латинской Америки или Африки не думает о том, что Советский Союз колониально эксплуатировал Украину — он думает о том, что Советский Союз помогал им воевать с французами, с бельгийцами, с американцами.
Во-вторых, с такого расстояния Россия реальная страна, а Украина — нет. Иногда все так просто: люди не думали об Украине. Я разговаривал с журналистами и разнообразными людьми с глобального Юга, где я просто пытался объяснить, что вся еда идет из Украины, а не из России. Сейчас Россия также экспортирует продовольствие, но не в таком объеме, как Украина. Простая мысль о том, что Украина является чем-то важным, звучала для людей как нечто принципиально новое.
И я считаю, что путь в будущее заключается в том, чтобы украинцы рассказали свою собственную историю, привезли людей с глобального Юга сюда, в Киев, и позволили им увидеть все собственными глазами. И чтобы украинцы рассказали свою историю.
Голодомор — страшная украинская национальная трагедия, у которой есть свои специфические национальные черты, но это также пример политического голода как такового, а политический голод — явление общеколониальное. И если украинцы сумеют научиться рассказывать историю Голодомора таким образом, то, возможно, в долгосрочной перспективе получат больше сочувствия и понимания.
Но также не следует забывать, что диктаторам нравятся другие диктаторы. Где бы ни находился диктатор, он прежде всего поддержит Путина. И это не пропаганда, часто это просто тип режима.
АБ: Как вы оцениваете роль СМИ и Big Tech в распространении пропаганды? И, конечно же, это не только о Путине, но и о Трампе, Родриго Дутерте президент Филиппин в 2016-2022 годах и др.
ТС: Это возвращает нас к вашему первому вопросу о демократии и ценностях. Демократия и свобода являются принципиально человеческими понятиями. Это не концепты машин. У машин нет свободы, машинам все безразлично. Единственное, что мы можем сделать с помощью машины, — это завладеть эмоциями людей. Я могу использовать машину, чтобы узнать многое о вас и попытаться манипулировать вами. Ваш опыт в интернете может казаться вам очень личным, но он не является таковым для машины — вами манипулируют.
Для меня основной проблемой социальных сетей является то, что они побуждают нас к импульсам и реакциям, мгновенным эмоциональным состояниям и отвлекают от мыслей о том, что мы считаем действительно важным. Это делит нас на несколько однородных сообществ, но не позволяет нам стать индивидами, у которых есть время и возможность подумать: «Что меня действительно волнует? Что для меня важно?»
Я думаю, неслучайно, что у демократии проблемы с 2010 года, когда интернет захватили социальные сети. Разные компании делают разные вещи, но общий эффект социальных сетей заключается в том, что они делают нас менее свободными, менее творческими, менее умными, менее способными к общению друг с другом. Мне кажется, люди должны это признать.
Опять-таки, возвращаясь к классическим истокам демократии: греки понимали, что все зависит от способности людей собраться вместе и поговорить. У вас одни интересы, у меня другие интересы, но у всех нас должна быть возможность смотреть на мир вместе, чтобы обладать фактами и иметь возможность говорить друг с другом. А социальные сети все это усложнили, что сделало более вероятной победу Трампа и дало Путину такие возможности, которых при других обстоятельствах у него попросту бы не было. Таким образом, все это имело негативный эффект.
АБ: Сейчас многие говорят о том, что в случае поражения России значительные части ее территории отделятся. Насколько это вероятно? И вообще, что для вас будет поражением России?
ТС: Я считаю, что лучше думать в категориях украинской победы. В краткосрочной перспективе Россия не признает себя потерпевшей поражение. Если она проиграет, это повлечет за собой последствия, но не те, которые мы можем контролировать. Поэтому я действительно считаю, что лучше думать об украинской победе на поле боя, но также и о том, что за этим последует — реконструкции, интеграции с европейскими институциями. Все это часть победы, все это в какой-то мере одна история.
Если бы я был украинцем, я бы, честно говоря, не говорил о распаде России. Я не думаю, что об этом должны говорить и американцы. Я действительно считаю, что происходящее в России зависит от россиян — после того, как они уйдут из Украины. Украина может сделать для России две хорошие вещи: выиграть войну и стать примером большого восточнославянского государства, демонстрирующего успешное развитие и функционирующего на принципах верховенства права. Я не думаю, что есть что-нибудь другое.
Империи приходят в упадок и распадаются, но динамика, как правило, непредсказуема. Это может произойти, но когда это случится, мы не должны уделять этому факту слишком много внимания. На что стоит обратить внимание — так это на победу в войне, реформирование украинского общества и политики, вступление в Европейский союз.
Я считаю, что дело Украины — говорить, что о том, Россия — это империя, что это имперская война, что мы защищаемся от российского колониализма. Но то, что делают башкиры, татары или чеченцы, я бы, честно говоря, оставил в стороне. Это слишком непредсказуемо, и вы ответственны за свою роль в прекращении существования Российской империи. Этого вполне достаточно.
АБ: Что должен сделать мир после окончания этого кризиса, чтобы он не повторился?
ТС: Проще всего — сделать так, чтобы у Украины было хорошо оснащенная армия. Украинцы показали, что как общество они более чем способны защитить себя. Это крайняя восточная часть того, что мы называем Западом. И она будет последней страной, куда вторглась Россия.
Поэтому всем, кто хочет предотвратить войну, имеет смысл позаботиться о том, чтобы у Украины были хорошо оснащенные вооруженные силы. И здесь важны такие вещи, как членство в ЕС и НАТО.
Но еще важнее, что Украина станет стремительно развивающимся и успешным обществом. Россия бы никогда этого не признала, но ее расчет был таким: в Украине все становится лучше и лучше, поэтому мы должны действовать сейчас, ведь через 5–10 лет будет поздно: полностью установится национальное сознание, полностью установиться демократия. Я думаю, российская логика была именно такой.
Поэтому после войны вам просто необходимо сделать это правдой. Продолжайте делать свою страну лучше и богаче. Восстанавливайте города. Убедитесь в том, что западные инвестиции поступают в страну в масштабах плана Маршалла.
АБ: А в глобальном масштабе?
ТС: На уровне деталей вы не можете запретить России и Китаю действовать тем или иным образом, но вы можете думать и говорить о демократии как о лучшей системе. Просто в Норвегии жить лучше, чем в Китае.
Важно не отдавать все этические вопросы людям, утверждающим, что «ничего не имеет значения» (nothing matters) — такова позиция России и Китая.
Также стоит экономически попробовать создать большой блок демократий. Заставить демократии отделиться от китайской или российской экономик и установить более крепкие внутренние связи.
Мы не можем сказать, что мы просто изобретем какой-нибудь новый институт, который остановит Китай или Россию. Я в это не верю. Не думайте, что история на вашей стороне — случиться может все что угодно. Но демократия охватывает более половины мировой экономики. Пусть это работает на вас.
АБ: В то же время не кажется ли вам, что дальнейшая глобальная гонка вооружений приведет к еще более опасной ситуации, когда следующий конфликт станет еще большей катастрофой?
ТС: Нет. Конечно, это может произойти, но Европейский союз очень далек от этого. Проблема ЕC в том, что у него вообще нет армии. Когда в его состав входила Великобритания, у него была самая крупная экономика в мире. А вооруженных сил у него нет.
Честно говоря, это похоже на провокацию, поскольку российская армия не такая уж большая и мощная. Перед началом войны у россиян было 50-60 тысяч человек, которые реально могли воевать. Что мешало Европе создать европейскую ударную группу численностью, скажем, в 60 тысяч человек?
А потом, в феврале 2022 года, европейская ударная группа пошла бы в Запорожскую или Харьковскую области и сказала бы: мы просто проводим учения с украинской армией. Почему нет? Это все, что необходимо было сделать, чтобы остановить эту войну.
АБ: А что вы думаете о ядерном оружии? Все боятся ядерной, а не конвенциональной войны.
ТС: Но они этого не боялись, когда началась конвенциональная война. Когда началась конвенциональная война, все немцы и американцы стали говорить о ядерной, поскольку это было способом подчеркнуть, что это касается и нас. Если вы не хотите бояться ядерной войны, сделайте невозможной конвенциональную войну.
Я солидарен с вашей точкой зрения — существует такое понятие, как гонка вооружений, существует нечто такое, как слишком много оружия, но европейцы были настолько слабыми, что это стало провокацией. И в этой слабости нет смысла.
Страны ЕС не должны быть милитаристами, они не должны хотеть отвоевывать свои старые колонии, но у них должна быть возможность вести войну, если придется, и не рассчитывать на США.
Большие вопросы о том, как предотвратить войну, касаются более серьезных вещей: ценностей, экономики. Но мы не можем игнорировать базовый военный баланс.
АБ: В одной из новейших статей вы пишете, что защитники путинского режима действуют как литературные критики, а украинское сопротивление — как литература. Могли бы вы пояснить эту метафору?
ТС: Спасибо, что спросили меня об этом — для меня это очень важный момент.
Под литературной критикой я имею в виду Суркова. Я имею в виду применение литературной критики к самой жизни и политике. И подход, заключающийся в том, что вещи реальны настолько, насколько люди верят в них, поэтому вроде бы все дозволено, нет такого понятия как ложь, есть только восприятие. Это очень эффективный способ ведения политики. Россияне изобрели этот подход и продемонстрировали его эффективность.
Если вы полностью оторваны от мира и думаете, что смысл имеет лишь критика, то есть только декомпозиция вещей. Вы можете создать из этого мощную форму политики, потому что не боитесь получить противоречивую пропаганду. Можно сказать, что все украинцы — евреи и при этом все они — нацисты. И это вас не беспокоит, поскольку вы живете в мире, который лишь декомпозирует вещи.
А под литературой я подразумеваю акт художественного творчества. Я имею в виду прежде всего Зеленского. Зеленский творит словами. Он создает историю. Он не пытается все разделить.
Россияне были очень успешными, пока существовала лишь литературная критика. Люди на Западе действительно падки на мысль, что ничто не является правдой. Когда говорят, что нечто является правдой, когда они действительно о чем-нибудь беспокоятся, они чувствуют себя наивными. И Россия сумела выстроить на этом свою стратегию.
Но позже появилась версия Украины, сказавшей, что нет, некоторые вещи являются правдой и мы готовы рискнуть ради правды. Мы готовы остаться в Киеве, мы готовы воевать. Вторжение существует, они действительно убивают наших детей, депортируют наших людей, насилуют наших людей. Мы создаем национальную историю о том, что мы делаем, и говорим об этом — вот что я имею в виду под литературой.
И оказывается, что лучшим ответом литературной критике является литература. Литературная критика весьма привлекательна, пока кто-нибудь не придет и не расскажет важную историю, о которой вы скажете: «О, я бы лучше послушал эту историю». Я лучше посмотрю на Зеленского, чем на Суркова. Сурков интересен, пока нет Зеленского. Это как классика против постмодерна.
Вы рассказываете содержательную историю о демократии и мужестве на войне — это очень привлекательный классический образ. Мир становится интереснее от того, что есть люди, которые этим занимаются. И тогда литературная критика начинает выглядеть какой-то трусливой и слишком простой.
Перевод с украинского Ии Кивы
