Зигмунт Стемпиньский. Фото: Мацей Язьвецкий / POLINЕвгений Климакин: С какого момента начинается история польских евреев?
Зигмунт Стемпиньский: Принято считать , что ей уже тысяча лет. Первые письменные упоминания можно найти в сочинении Ибрагима ибн Якуба, еврейского купца, который в 965–966 годах как посланник халифа Кордовы совершил путешествие по Европе в составе дипломатической миссии к императору Оттону I. Это первый документ, который мы показываем в нашем музее. Он выбивает почву из-под ног многих посетителей. Как это так? Мы же говорим о польских евреях! И вдруг в экспозиции первый документ — на арабском языке. Но для нас важно показывать все источники, цитаты на языке оригинала, хотя мы, конечно, и переводим их.
ЕК: Правда ли , что идея создания Музея польских евреев объединила в первой половине 2000-х деятелей из разных политических лагерей Польши?
ЗС: Да. Эту идею поддержал тогдашний президент страны Александр Квасьневский из Союза демократических левых сил (СДЛС) и будущий президент Лех Качиньский , который тогда был мэром Варшавы от «Права и справедливости». Соответствующий документ, который позволил начать работу над проектом, подписал Лех Качиньский и Вальдемар Домбровский, министр культуры в правительстве СДЛС. Как вы понимаете, различия между этими политическими силами очень серьезные, но они сумели договориться. Проект и постройку музея поддержал и следующий польский президент, Бронислав Коморовский из «Гражданской платформы», при котором строительство было завершено. Это был один из образцовых моментов, который свидетельствует о том, что при желании можно найти общий язык.
Музей истории польских евреев POLIN. Фото: Войцех Крыньский / POLINЕК: Какой период или событие в истории польских евреев вы считаете самым важным?
ЗС: У этого вопроса нет правильного ответа. В течение сотен лет Польша была центром еврейского мира. Примерно у 70 % современных евреев есть предки родом из Польши. В ходе Холокоста погибло 90 % еврейского населения Второй Речи Посполитой , а вместе с ними и мир, который они создавали на протяжении столетий.
Дети в концентрационном лагере Аушвиц-Биркенау , 1945. Источник: ВикипедияК сожалению , тысячелетнюю историю польских евреев затмил Холокост. Признаюсь, мне не хотелось бы ставить на первое место столь трагическое событие. За тысячу лет ведь много всего произошло, и среда польских евреев тоже была очень разнообразной. Одни выбирали путь ассимиляции, другие — сионизма, мечтали о строительстве государства Израиль. Были радикальные, религиозные и консервативные движения, социалисты, пацифисты — чрезвычайно богатая мозаика, которая рассыпалась.
Да , еврейская община в Польше восстановилась, но она очень мала. Это всего несколько тысяч человек, нет того множества организаций, той необычайно насыщенной еврейской жизни. Нет еврейской культуры в маленьких городах, деревнях. Это то, чего действительно не хватает, тем более, что вместе с евреями исчезла большая часть многовекового наследия. Исчезли деревянные синагоги, миквы... А ведь когда-то здесь существовал еврейский парламент, была огромная благосклонность к расселению евреев, невероятные успехи отдельных людей. Например, банкир Леопольд Кроненберг или «король железных дорог» Ян (Иван) Блиох в XIX веке считались одними из самых богатых людей в мире.
Еврейские торговцы в Ловиче , 1916. Источник: ВикипедияЕК: Существует такое мнение , что до войны Польша была оазисом для евреев. Насколько это соответствует действительности?
ЗС: Евреи действительно переезжали в Польшу. Их миграция в Польшу в конце XI века была вызвана преследованиями , которым они подвергались во время Первого крестового похода.
В начале XVI века в Речь Посполитую стягивались евреи , изгнанные из Испании, Португалии, Германии, Австрии и Чехии. Уже в середине XVI века на польских землях жило около 80 % всех евреев мира, что привело к бурному расцвету еврейской культуры и искусства и превращению Польши в центр еврейского мира. Шляхта охотно приглашала евреев селиться на принадлежащих ей землях, особенно в городах, поскольку понимала выгоду, которую приносит их экономическая деятельность. Здесь евреи сохранили свою культуру, традиции, язык, религию — все то, что было для них важно. Но были и проблемы. Например, они не имели права владеть землей.
Евреи в Кракове , 1931. Источник: Национальный цифровой архив ПольшиЕК: Как это на них повлияло?
ЗС: Они выбирали род деятельности , который не был связан с земледелием. Занимались, например, торговлей, займами — впоследствии эти профессии даже начали называть еврейскими. Евреи часто были посредниками между шляхтой и простыми людьми. Торгуя, например, зерном, они зарабатывали, но и автоматически попадали в первый ряд тех, кого считали врагами, наживающимися на чужом труде. Так что не все было гладко.
Музей истории польских евреев POLIN. Фото: Магдалена Старовейская / POLINЕК: В 2021 году исполнилось 80 лет со дня погрома в Едвабне. Что там произошло?
ЗС: Начну издалека. Антисемитизм , а прежде просто враждебное отношение к евреям существовали в Польше на протяжении столетий. Иногда он был сильнее, иногда слабее. Не погружаясь глубоко в историю, напомню про погромы в 1881–1884, а потом в 1905–1906 годах, которые привели к массовой эмиграции евреев, прежде всего в США и Южную Америку. После смерти Юзефа Пилсудского в 1935 году антисемитизм проявлялся все заметнее — как в политике , так и в позиции церкви. К сожалению, это распространилось на обычных людей. А уже во время войны, когда наступила оккупация, ситуация усугубилась. Сначала пришли немцы , потом русские , одни оккупанты сменяли других. В это время произошло несколько десятков еврейских погромов. Некоторые говорят о том, что в восточной части тогдашней Польши местные евреи радовались приходу советской армии. Я убежден, что это не давало никому права (ни немцам, ни полякам) участвовать потом в погромах.
О преступлении , совершенном в Едвабне, в Польше и мире стало широко известно в 2000 году благодаря книге Яна Томаша Гросса «Соседи. История уничтожения еврейского местечка». В результате расследования, которое провел в 2000-2003 годах Институт национальной памяти, был сделан вывод, что непосредственными исполнителями убийства евреев 10 июля 1941 года были как минимум несколько десятков жителей Едвабне и соседних деревень, а находившиеся в этот день в городе гестаповцы и немецкие жандармы сыграли роль вдохновителей и подстрекателей, но не принимали непосредственного участия в преступлении.
Местных евреев согнали в сарай и сожгли. Вопрос разделения ответственности между немцами , которые инспирировали преступление, и поляками, которые его совершили, я считаю важным, но не самым важным. Повторюсь, участие поляков было бесспорным. На мой взгляд, точка в этом деле была поставлена, но сейчас мы видим попытки написать новую версию событий. Я воспринимаю это как политическую игру, которая еще больше сужает возможности спокойного диалога, переосмысления сложной истории польско-еврейских отношений.
Мы , рожденные после войны, не виноваты в том, что сделали наши предки. Мы не должны оправдываться, извиняться за своих отцов и дедов, но мы должны честно об этом говорить. Нельзя столь сложные темы доставать как кролика из шляпы для решения текущих политических вопросов.
Юзеф Пилсудский принимает еврейскую делегацию. Источник: ВикипедияЕК: Вы упоминали Пилсудского. Можно ли сказать , что он сдерживал антисемитизм?
ЗС: Может быть , не напрямую, но сдерживал. В его время просто не было согласия использовать еврейскую тему для формирования общественных настроений. Пилсудский точно не был антисемитом.
ЕК: Антисемитизм в разных странах отличается?
ЗС: В Польше сложилась очень странная ситуация: мы видим проявления агрессивного антисемитизма в стране , в которой почти нет евреев. К слову, мы в музее начали работу над созданием польского определения антисемитизма, которое отличается от определений, существующих, например, в Западной Европе и США. Однако исследования, которые проводят как польские ученые, так и зарубежные научные центры подтверждают, что современный антисемитизм — это ни в коем случае не специфическое польское или центрально-европейское явление: он существует и в странах Запада. То, что западное общество систематически (что также подтверждают исследования) утрачивает память о Холокосте, вызывает опасения, связанные с будущим. Как говорил два года тому назад в Аушвице Мариан Турский , если это произошло однажды, это может произойти снова. Поэтому настолько важна роль образования и таких организаций, как POLIN.
Варшавское гетто , 1943. Источник: ВикипедияЕК: Что бы вы сказали тем , у кого фраза «история польских евреев» ассоциируется в первую очередь с Холокостом?
ЗС: Я бы пригласил таких людей в наш музей , чтобы они увидели другие страницы этой истории. Скажу совершенно честно: наш музей существует без каких-либо политических влияний. POLIN — это результат работы более 200 историков и специалистов со всего мира. Мы не ставили задачу искать компромиссы, целью было показать правду. Безусловно, Холокост — самая трагическая страница истории, но ему посвящена лишь одна из девяти частей экспозиции. Мы показываем, как евреи здесь осели, почему решили остаться, рассказываем, что тысячу лет назад они умели читать и писать — это сильно выделяло их среди других народностей восточной Европы, которые в большинстве своем не владели грамотой.
ЕК: Говоря о польско-еврейских отношениях в период Второй мировой войны , можно вспоминать погромы, а можно Яна Карского или Ирену Сендлер. Как рассказывать историю?
ЗС: Мне кажется , чем больше мы в Польше будем говорить о том плохом, что было сделано евреям, об ответственности конкретных поляков за эти события или их соучастии, тем выше будут цениться героические истории и люди, о которых вы упомянули. Мы должны открыто говорить обо всем, что было не так: о всех убитых, изгнанных, прятавшихся в землянках, на чердаках, за шкафами. Благодаря этому уважение и благодарность ко всем, кто спасал евреев во время Второй мировой войны, будут только расти. Каждая из наших временных выставок касается социально значимых сейчас тем. Это относится, например, к последней выставке живописи Вильгельма Сасналя «Такой пейзаж» , в которой художник сосредотачивается как раз на этих трудных польско-еврейских отношениях и определенном размывании, исчезновении исторической правды. Он сосредотачивается на польском пейзаже после Катастрофы.
ЕК: Писала ли подпольная пресса в ПНР о польско-еврейских отношениях , издавались ли книги?
ЗС: Да. Например , небольшая книжечка «Гетто в огне», написанная сразу после войны одним из руководителей восстания в Варшавском гетто Мареком Эдельманом. Это очень важная работа , поскольку в ней показан взгляд участника событий.
ЕК: А затрагивались ли сложные темы , например, то же Едвабне?
ЗС: Нет , такого обсуждения не было. Мы тогда больше знали о Бабьем Яре, чем о преступлениях, совершенных против евреев в Польше. Как немцами, так и некоторыми поляками.
Евреи в Саноке , 1936. Источник: Национальный цифровой архив ПольшиЕК: Почему?
ЗС: Все крупнейшие и наиболее важные центры , занимающиеся историей польских евреев, например, Центр исследования Холокоста (Centrum Badań nad Zagładą Żydów), были созданы в начале этого столетия. Различные факультеты иудаики, изучающие историю польских евреев, также являются плодами последних пары десятков лет. Раньше этим занимался только Еврейский исторический институт (Żydowski Instytut Historyczny). Понимаете, во время ПНР основной проблемой была советская доминация, поэтому в основном занимались вопросами, которые ближе этническому большинству. Еврейская тематика появилась поздно. И дискуссия об ответственности поляков за смерти евреев оказалась очень сложной — это тема, с которой мы никогда не сталкивались. Здесь встретились два страдания: поляков и польских евреев.
ЕК: Чем эти страдания отличаются?
ЗС: Никто не отрицает того , что Вторая мировая война была ужасна для всех. Польша понесла огромные потери, миллионы поляков погибли. Но евреи стали нацией, которую приговорили к смерти и почти полностью истребили. Из 3,3 миллионов польских евреев погибло более 3 миллионов, это почти 90 %. Те, кто выжил, в основном прятались на территории СССР, лишь некоторые в Польше.
ЕК: Что важно в этом трудном диалоге о травмах , страдании?
ЗС: Осторожность. А еще мы , независимо от национальности, обязаны принять тот факт, что мы несем ответственность только за правду, которая нам известна. Мы должны не бояться говорить в том числе о постыдных событиях Второй мировой войны. И это непростая задача в Польше, но диалог необходим нам всем. Без переосмысления сложной истории мы будем жить с этой занозой на протяжении многих поколений.
Евреи в Варшаве , 1926. Источник: Национальный цифровой архив ПольшиЕК: Польско-еврейские отношения — когда для вас лично началась эта тема?
ЗС: Вы задаете очень сложный и довольно-таки личный вопрос. Дело в том , что моя уже покойная мама была еврейкой. На протяжении многих лет она скрывала свое происхождение. Не только от знакомых, соседей, но и от нас, своих детей. Когда я начал работать в Музее истории польских евреев, то прочитал несколько десятков интервью и семейных историй, похожих на мою, и тогда понял, что отношусь к так называемому второму поколению, а у моей мамы была типичная травма после Холокоста, с которой она не смогла справиться до конца жизни.
ЕК: В каком году родилась мама?
ЗС: В 1911 году. Во время войны она , в отличие от большинства евреев, не находилась в гетто, а жила на арийской стороне.
ЕК: Как ей это удалось?
ЗС: Она прекрасно владела немецким , и у нее была, так сказать, «правильная», не семитская внешность. Это ее спасло. Ее принимали за польку, поэтому мать не столкнулась с проблемами во время оккупации. Травмой для нее был не только Холокост, но и антисемитизм, существовавший непосредственно перед Второй мировой войной. Когда она изучала юриспруденцию, то существовали правила, ограничивающие возможности евреев по получению образования — так называемое гетто за партами. В некоторых вузах вводился полный запрет на прием студентов еврейского происхождения, на других для таких студентов были выделены специальные парты. Мама также была свидетелем агрессивного поведения членов националистических партий и их молодежных отделений, которые очень активно действовали в учебных заведениях. Помня это, она не хотела, чтобы ее дети узнали о своем происхождении. Но она допустила несколько «ошибок», которые приблизили меня и брата к правде.
Еврейское гетто в Варшаве , 1940. Источник: ВикипедияЕК: Что это за «ошибки»?
ЗС: Во-первых , мама отправила нас в школу, в которой училось много евреев. Во-вторых, я начал замечать, что у нас не типичная славянская внешность, а скорее южная. Мама объясняла это тем, что ее отец якобы был итальянцем. У нас было много друзей-евреев, и для их родителей было очевидно, что сами мы тоже евреи, а история про дедушку-итальянца — это обычная выдумка. Мы с братом не давили на маму, но все же разговор состоялся.
ЕК: При каких обстоятельствах?
ЗС: В день похорон моего отца , в 1982 году. Разговор был очень коротким, без особых подробностей. Мама подтвердила, что она еврейка. На вопрос, почему она столько лет скрывала происхождение, ответила, что хотела нас уберечь. Больше к этой теме мы не возвращались. После ее смерти я остался со множеством незаданных вопросов, на которые никогда не получу ответа.
Зигмунт Стемпиньский. Фото: Мацей Язьвецкий / POLINЕК: Сколько вам было лет , когда мама подтвердила ваши предположения?
ЗС: 35 лет. Но еврейские вопросы были важны для меня задолго до этого. Первым решающим моментом стала антисемитская кампания в Польской Народной Республике в марте 1968 года , В 1968 году начался массовый протест студентов и интеллектуалов против культурной политики государства и ограничения гражданских свобод, ответом на который стала, в частности, государственная антисемитская кампания. после которой тысячи евреев были вынуждены эмигрировать из страны. Тогда уехало большинство моих близких друзей и знакомых , а также моя девушка. Это был переломный для меня год, потому что неожиданно люди, рядом с которыми я вырос, разъехались по всему миру — в Израиль, Соединенные Штаты, Австралию, даже Бразилию. Так что тема польско-еврейских отношений появились задолго до 2012 года, когда мне предложили работать в музее.
ЕК: В одном из интервью вы сказали , что во время военного положения научились не бояться. Что тогда с вами произошло?
ЗС: Многие люди в Польше , в том числе и я, считали, что зарегистрированный в 1980 году профсоюз «Солидарность» быстро приведет к глубоким и серьезным изменениям. Но весь процесс изменений был остановлен , когда Ярузельский ввел военное положение. Это событие перевернуло все с ног на голову. В тот момент многие сделали свой осознанный и окончательный политический выбор. Признаюсь, до этого я не был как-то активно связан с оппозицией. Ну, читал самиздат, слушал Высоцкого, ходил на спектакли подпольных театров... Но после введения военного положения в 1981 году мне стало понятно, что все наши мечты о свободе вот-вот рухнут. Тогда я принял предложение друга поучаствовать в создании независимого, подпольного издательства.
ЕК: Имеется в виду CDN? сокращение от ciąg dalszy nastąpi — продолжение следует
ЗС: Да , все верно. Думаю, что это было одно из самых важных решений в моей жизни. Во-первых, я преодолел страх. Во-вторых, когда по утрам брился, мог спокойно смотреть себе в глаза, стоя у зеркала. Это издательство было нашим небольшим вкладом в борьбу за свободу от советского господства. После введения военного положения меня дважды увольняли из редакций, в которых я работал журналистом. Я очень горжусь тем, что мы с друзьями основали тогда первый частный журнал в т.н. странах народной демократии. Он, правда, не освещал политические вопросы, а был посвящен теме строительства. Издательский опыт мне очень пригодился. Я много лет руководил работой издательства CDN, потом мне предложили работу в Киеве, в Edipresse Ukraine. Там я участвовал в создании четырех журналов, которые, возможно, издаются и по сей день. Я чувствовал себя в Украине как дома.
ЕК: На выставке POLIN показано , как польские евреи отвечают на вопрос «есть ли будущее для евреев в Польше?» Как бы вы на него ответили?
ЗС: Последняя большая волна эмиграции евреев из Польши имела место в 1968 году. Тогда власти вынулили к отъезду больше 13 тысяч человек. Многие боятся повторения тех событий , потому что язык ненависти очень похож. Так что немудрено, что люди задумываются, уезжать им или оставаться. Я уже в таком возрасте, что не задаю себе этот вопрос, но меня не удивляет, что многие из тех, кто моложе меня, рассматривают такой вариант. Антисемитизм в Польше прекрасно себя чувствует.
С другой стороны , сегодня существует более десяти различных еврейских организаций. Признаюсь, я сам неверующий, но когда бываю в варшавской синагоге Ножиков и вижу, что она заполнена, понимаю, что все возрождается, что жизнь продолжается.
