Агата Пызик: Многие ли сегодня в Германии читают польскую литературу?
Карл Дедециус: Мои переводы с польского на сегодняшний день разошлись в двух миллионах экземпляров. Для страны с 80-миллионным населением это не так много , но и не так уж мало. Немецкие поэты читают и цитируют польских авторов увлеченно и с большим уважением. А польская поэзия в книжных магазинах Германии соседствует на полке с произведениями самых знаменитых немецких авторов.
АП: В польской гимназии в Лодзи вас все же больше формировал Мицкевич , чем Гёте.
КД: С немецкой литературой мне пришлось ближе знакомиться после войны. В гимназии у нас был немецкий язык , на немецком я разговаривал дома с матерью, но мне казалось, что в то время я лучше владел польским. До сих пор не могу поверить, что на выпускном экзамене я писал о «Германе и Доротее» Гёте, да еще по-немецки, — об этом можно узнать из моего аттестата зрелости, факсимиле которого я получил в 80-е годы из Лодзинского городского архива. Сегодня я могу сказать, что вся моя жизнь складывается из литературных тем, которые я проходил еще в школе.
АР: В 1939 году вы попали на трудовой фронт , затем в армию, а потом оказались в советском плену. Это там вы начали интересоваться русской литературой?
КД: Когда я был пациентом лагерного лазарета , русская женщина-врач принесла мне почитать сборник стихов Лермонтова. Мне пришлось учить кириллицу, по ночам, буква за буквой. Я научился читать стихи, потом — понимать их, а потом я с ними подружился. В конце концов я начал их переводить: Лермонтова, Пушкина, Есенина.
АП: В 1949 году вы вернулись в Германию. Что тогда происходило с польской литературой в Германии?
КД: Начало было трудным. У немцев было полно собственных проблем , а тут еще примешивалось неприязненное отношение ко всему, что исходило с востока. Такая позиция была в порядке вещей. Такое же отношение было и к нам, переселенцам, даже к членам собственных семей. Я переводил в свободное время, по необходимости малые формы — стихи, афоризмы. Прозы я избегал, она требовала больше времени.
АП: Как вы находили польскую литературу после войны?
КД: Вначале я искал своих ровесников — Бачинского , Гайцы, Ружевича. Книги мне присылали знакомые из Лондона или Парижа. На основании этого случайного выбора я сформировал собственную историю польской литературы. Подобно Мицкевичу и Милошу я руководствовался тем , что если кому-то есть что сказать, он не должен концентрироваться на форме. Я не обращал внимания на то, к какой школе относится автор, является ли он представителем первого или второго авангарда, — меня интересовало, представляет ли стихотворение нравственную ценность и историческую правду. Эпиграфом к своей автобиографии я взял строки об истине: «А солнце Истины горит для всех равно / Различия племен не ведает оно». Перевод Осипа Румера Это отрывок из стихотворения , которое студент Мицкевич написал своему учителю истории Иоахиму Лелевелю, по происхождению немцу.
Критика в Польше функционирует иначе , чем в Германии. В Польше самым важным считается поэт, особенно если он уже завоевал признание читателей. Для меня же важнее всего само произведение, его тема, послание, конструкция. Я нахожу стихотворение и вижу, что вряд ли его можно считать первоклассным, но в нем есть некие образы или обороты, которые по-немецки звучат чудесно, поэтому я его перевожу. Я издал, например, малую антологию лодзинских поэтов. В Польше их мало кто знает, а я нахожу у них великолепные строки.
В Польше такой мой подход часто критикуют. И , наверное, это понятно: великие поэты не любят, чтобы вокруг них крутились авторы калибром поменьше. В немецкой литературе бывает так, что посредственный поэт напишет одно хорошее стихотворение, но оно оказывается столь значительным, что потом попробуй убери его из школьной программы!
АП: Расскажите про ваши первые контакты с польской эмиграцией.
КД: Я общался с Вежиньским в Лондоне , с Милошем в Америке , с Бженковским в Париже — от них я получал журнал Kultura, газету Wiadomości и другие издания, которые для меня были важным источником информации. Много польских писателей, к счастью для меня, находилось в эмиграции, например, почти вся поэтическая группа «Скамандр» была в Нью-Йорке и Лондоне. Я познакомился с Тадеушем Новаковским из Лондона, позднее работавшим на «Радио Свобода/Свободная Европа» в Мюнхене. Уже тогда во мне прорастало это новое понятие: Европа. На открытии института в Дармштадте я сказал, что не государства для меня интересны, а народы: их прошлое, будущее и соnditio humana. лат. лат. «человеческая ситуация» — основные события и ситуации, влияющие на личность человека, формирующие его
АП: Название своей первой антологии переводов — «Урок тишины» — вы почерпнули из поэзии Тимотеуша Карповича , из его стихотворения о той минуте, когда трепет крыльев мотылька кажется слишком громким.
КД: Название подчеркивает атмосферу послевоенной новой польской лирики и обращено к ее педагогической ценности. Урок — то , что учит чему-то, а тишина — необходимое после бури погружение в созерцание. Урок и тишина дают возможность для самоосознания и самопознания. Для поэзии Запада в послевоенные годы эта свежая струя воздуха с Востока была необходима.
АП: Вы перевели произведения почти двухсот поэтов. Немцам вы открыли Милоша и Шимборскую , вы дружите с Ружевичем, у вас даже был один и тот же учитель в гимназии. В чем секрет его столь выдающейся популярности в Германии?
КД: Он смог растрогать немцев. Крупнейшие поэты и прозаики буквально носили его на руках: Грасс , Энценсбергер. После 1945 года всех нас охватило ощущение, что хватит с нас патриотического пафоса и лжи, выраженных в длинных и запутанных фразах. Ружевич всё поставил на ноги «провинциализма» простоты. Он положил начало современной лирике. Содержание, образ, никаких эпитетов, никаких орнаментальных излишеств, никакой музыки — искренность и истина должны были говорить прямо. Причем так, чтобы эти стройные, прямые высказывания — несмотря на лапидарность — были поэзией.
Немцы тогда начали слушать бывшего «врага». Заметили его стремление к примирению , к пониманию. Потом они начали читать и лирику военного времени, например Бачинского, научились воспринимать ее сердцем. Поначалу они опасались такого чтения, не читали произведений ни польских, ни русских авторов. Теперь же русские авторы пользуются в Германии большим спросом, и польские тоже.
АП: А Херберт?
КД: Он совершенно другой. Это гуманист , который на основе прочитанных книг, путешествий и полученного образования переживал и описывал свое собственное повторение пройденного по истории Европы. Ружевич — поэт, пишущий о дне сегодняшнем, но прежде всего с перспективы военного лихолетья. Он открыл язык новый, язык одержимости, язык нравственности, а Херберт заново открывал для польского читателя понимание европейской культуры. Очищал то, что было оболгано, оказалось завалено руинами военных или идеологических катастроф.
АП: Наряду с Милошем и Хербертом , наряду с высоким стилем, в польской поэзии XX века, есть и другая традиция: Бялошевский, Вирпша, потом Задура, Соммер, журнал Brulion и многие из тех, кто пишет скорее в разговорном стиле.
КД: Я переводил их всех. Проблема в том , что поэт, который находит у меня хотя бы одно из своих стихотворений, автоматически желает, чтобы их было больше. Но одному переводчику не справиться с подобной задачей. В Польше слишком много поэтов способных, даже гениальных или многообещающих. Я надеюсь, что они найдут переводчиков среди своих ровесников.
АП: Применительно к польской литературе часто появляется понятие провинциальности. Что это , собственно, означает?
КД: Я искал польскую действительность в Кракове и Лодзи , в Силезии, на Мазурах и на Подолье, потому что самых крупных поэтов давала все же провинция. Баден-Вюртемберг дал Шиллера, Гессен — Гёте, который еще в Веймаре говорил на диалекте, это видно по «Фаусту». А, например, «Будденброки» Томаса Манна — это гениальный пример рассказа о «провинциальном» городе и обывателях Любека на рубеже ХІХ-ХХ веков. Я бы культивировал именно такое значение провинции.
Теперь господствует мода , а не группы, программы, четкое мировоззрение. Мода быстро проходит. Так называемая трудная литература, содержательная, требующая подготовки, то есть труда, остается. Понятно, что без необходимого комментария иностранец не сможет понять «Дзядов» или «Свадьбу». Но без знания истории нам не понять и исторические хроники Шекспира или трагедии Шиллера.
Если исходить из контекста всей Европы в целом , то Польша — провинция, но в этом смысле провинция и Германия, которая, впрочем, была когда-то мозаикой разных государств. Европейский патриотизм в будущем станет совершенно иным, нам надо лишь проявлять больше солидарности. Полякам не следует стараться писать так, как пишут другие, как модно ныне писать на Западе или на Востоке. Польская действительность всегда была иной, поэтому для чужого читателя это всегда известие из «иного мира».
АП: В своих воспоминаниях вы цитируете «Дневники» Роберта Музиля , его слова о постоянстве и отваге в бою.
КД: Музиль спровоцировал меня на рассказ о том , что я пережил, но я отвечаю ему скорее негативно. Он находил удовольствие в воинственности, я же сторонюсь воен.
АП: Вы пишете , что государственность, Европа, Германия или Польша — это для вас, жившего в Лодзи, городе многих культур, было второстепенным. Своего рода «наивность», которая не позволила вам заметить перемены, ведущие к войне. Томас Манн писал о такой «наивности», что она много раз его спасала.
КД: Мои школьные друзья , которых не интересовали музыка, искусство, поэзия, зато интересовали история и точные науки, которые не ошибались при перечислении дат, властителей и их достижений, прекрасно ориентировались в политике — они вместо стихов читали газеты. Я газет почти не читал, зато стихи — взахлеб. Я пытался даже их переводить, играл на скрипке — этими занятиями тогдашний объем моих серых клеточек был заполнен полностью. Война все это в некотором смысле изменила.
Вы говорите о наивности у Томаса Манна , а я, немец, сошлюсь на польскую писательницу. «Размышления аполитичного человека» Манн писал во время Первой мировой войны, издал их в 1918 году, в возрасте 43 лет, когда он уже был нобелевским лауреатом, но по-прежнему, как он сам о себе говорил, оставался «аполитичным» и «наивным».
В 1939 году мне было 18 лет, и единственным моим стремлением было получить аттестат зрелости и пойти учиться в вуз — ничего особенного. Много позже я нашел утешение у Марии Кунцевич, которая в возрасте 48 лет написала воспоминания. Я обратил на нее внимание случайно. Ее мать была скрипачкой, а это как раз та мелочь, которая меня немедленно электризует.
«Ключи» Марии Кунцевич — это исповедь о грехе незнания истории. Родившись в Самаре при царском режиме , она получала образование в Польше, Нанси, Париже. До войны много путешествовала и была свидетелем многих громких политических афер, написала цикл репортажей о Палестине. Она была членом ПЕН-клуба, переводчиком отдела прессы МИДа, присутствовала на мирной конференции в Париже. Несмотря на это, она не сумела правильно оценить ситуацию в Европе. Сама она сравнивает себя с Алисой в Стране чудес. В этой наивности людей зрелых, образованных и причастных к политике я нахожу утешение и оправдание своей незрелости периода «бури и натиска».
Интервью было опубликовано в Gazeta Wyborcza 2009 году , русская версия — в «Новой Польше» (N 6/2009).
