О польских комплексах и их преодолении, об уникальном опыте Речи Посполитой и его значении для Евросоюза историк Анджей Новак рассказал в интервью журналисту газеты Rzeczpospolita Михалу Плочинскому.
Михал Плочинский: Мы — народ без изъяна: в Польше якобы никогда не было антисемитизма, это была земля обетованная для преследуемых со всей Европы. Добродетельная польская шляхта только и думала, что о просвещении крестьянства. Все плохое исходило от других: завоевателей, оккупантов, коммунистов. Мы якобы были форпостом христианства и сражались за вашу и нашу свободу...
Анджей Новак: В нашей общественной дискуссии существует образ так называемого «польского колтуна» (колтун — болезнь, при которой спутываются волосы — на латыни и во многих европейских языках называется «польский колтун», что в польском стало также обозначением недалекого, узколобого человека — прим.пер.), который именно таким образом видит историю страны. И, конечно, представители этого вида действительно существуют, но они вовсе не составляют большинства среди читателей исторической литературы. Кроме того, это вовсе не какое-то уникальное явление, которое отличало бы нас от англичан, немцев, русских, чехов или шведов.
МП: Английский «колтун» и шведский «колтун»?
АН: Людей интересует в истории то, что представляет их народ в хорошем свете. Я люблю за границей ходить по книжным магазинам и вижу, что занимает на полках больше всего места. Это, например, военная история и конфликты, в которых «наши» — это либо великие герои, либо несчастные жертвы.
МП: То есть люди везде любят отбеливать историю?
АН: Везде можно увидеть потребность в идентификации с положительными явлениями, потому что если людей тянет к отрицательными, это свидетельствует о психическом заболевании. Но сама по себе эта склонность не означает, что люди непременно хотят читать только о былой славе или об истории без изъянов. Многие польские писатели и журналисты считают борьбу с этим воображаемым «польским колтуном» своей миссией.
МП: Кто, например?
АН: Популярный писатель Щепан Твардох приписывает полякам именно такой стиль мышления: мол, это темный народ, который прославляет свою якобы безукоризненную историю… Но по какой-то причине десятки тысяч этих самых поляков покупают его книги. То же самое относится к Ольге Токарчук — она замечательная писательница, но ее произведения никак нельзя назвать описанием былой славы или похвалой польскости.
МП: И что из этого следует?
АН: Из этого следует, что от той схемы, которую вы провокационно, как я понимаю, представили в первом вопросе, мало что осталось. Конечно, есть люди, которые некритически прославляют любой аспект польского прошлого, но есть и огромное множество тех, кто этого не делает. Поэтому мне не кажется, что в польском отношении к истории есть что-то ненормальное. А если и появляется склонность к тому, чтобы искать светлые стороны нашего прошлого и закрывать глаза на темные, то, как мне кажется, это, главным образом, как раз реакция на то, насколько раньше внимание было сосредоточено на этих «черных пятнах».
МП: Но если мы так и будем метаться из одной крайности в другую, то так и останемся далеки от правды.
АН: Не существует какого-то образца польской истории, который можно описать в одной книге и потом постоянно воспроизводить. Суть истории и заключается в том, что меняется перспектива, с которой мы смотрим, наше восприятие собственного прошлого. И оно возникает именно в результате столкновения разных точек зрения, их взаимодополнения и корректировки. Каждое поколение заново пишет историю Польши — разумеется, пользуясь достижениями предшествующих. И в этом также нет ничего необычного — это все та же «притирка» взглядов.
МП: И нет ничего необычного в том, что в Польше это вызывает такие бурные эмоции?
АН: Возможно, мы и впрямь спорим порой на повышенных тонах, иногда излишне истерично, но это потому, что история у нас действительно интересная: волей-неволей Польша была активно вовлечена во многие важнейшие события XIX и XX веков. Нам просто есть о чем поспорить, поэтому и дискуссия более горячая, чем в некоторых европейских странах, живущих на периферии больших исторических процессов. Нет другой страны, которая одновременно граничила бы с Германией и с Россией и при этом имела на своей территории крупнейшую в мире еврейскую диаспору. Наши сильные соседи, которые оказали такое большое влияние на историю Польши и всего мира, также как и наши «внутренние соседи», тоже проводят свою активную историческую политику — в ней Польша является одним из действующих лиц, и они интерпретируют ее роль в соответствии со своими задачами. Для того, чтобы спорить о польскости, нужно точно понимать, о чем именно мы говорим. Например, мой научный руководитель университетских времен, философ Збигнев Ставровский, повторял, что польскость неразрывно связана с христианством и республиканской идеей.
Я отталкиваюсь от этого в своем многотомнике «История Польши», именно так я вижу ее суть. Нет никакой истории Польши до принятия христианства, хотя это, казалось бы, бесспорное утверждение сейчас подвергается очень активным нападкам со стороны тех, кто пытается создать совершенно вымышленную историю дохристианской славянской империи.
МП: С их точки зрения христианство было на наших землях агрессором.
АН: У меня нет ни малейших сомнений, что в какой-то мере так оно и было. Но дело в том, что культура, которая существовала раньше и была в некотором смысле завоевана христианством, не оставила отчетливых следов того, что можно было бы назвать польской идентичностью. Эта идентичность начинается с момента крещения и последовавшего за ним погружения в латинскую, европейскую культуру. Крещение — наша важнейшая связка с Европой.
МП: А потом?
АН: Можно сказать, что мы занимаем особое место в Европе в результате стечения обстоятельств — у нас возникла своеобразная республиканская политическая модель, в которой уже в XII веке появляется гражданское самосознание. Жители польских земель первые в Европе начинают себя идентифицировать как «civis polonis», то есть не гражданин какого-то города, например Флоренции, а польский гражданин — именно так рыцари стали подписываться под документами.
МП: Почему это важно?
АН: Гражданин — это свободный человек, защищающий свою свободу внутри сообщества. Появляется целая шляхетская культура выбора правителей, самоуправления, борьбы за гражданские права. А из этого следует еще один важный элемент польскости: расширение страны не путем завоеваний, а при помощи союза, унии. Правда, случалось и присоединение силой — например, Червонная Русь была завоевана в XIV веке в результате жесткой борьбы с литовцами и отчасти с венграми. Однако несравнимо большая территориальная и институциональная экспансия Польского королевства была результатом привлекательности модели гражданской свободы для широких по меркам того времени политических элит. Благодаря этому мы сейчас и можем говорить о феномене польской унии, о «вовлечении в польскость», например, боярских элит, которые превращались в шляхту. Сейчас этот наш опыт интересно сравнить с феноменом Евросоюза.
МП: И кто из них успешнее: уния Польши и Литвы или та, которую инициировали Франция, Германия, Италия и страны Бенилюкса? (по-польски Евросоюз также называется унией: Unia Europejska — прим.пер.)
АН: Все зависит от критериев — не всегда сравнение будет в пользу Евросоюза, но и, конечно, не всегда в пользу Люблинской унии. Просто полезно сопоставить наш опыт создания подобных союзов и их кризисов. В нынешнем году есть хороший повод — 450-летие Люблинской унии. Стоит поразмышлять об этом, особенно в контексте тех проблем, которые сейчас волнуют Евросоюз. Ведь наши предки тоже сталкивались с разного рода противоречиями — давайте присмотримся к ним и попробуем понять, какие из них (и как) удалось разрешить, а какие оказались непреодолимыми.
МП: Значит, мы должны, опираясь на свой опыт, предложить ответ на кризис европейской интеграции?
АН: Мы должны отнестись к этому, как к своему долгу, ведь у нас был опыт создания политического союза огромного масштаба, который простирался на миллион квадратных километров и объединял несколько этнических и религиозных общностей. Необходимо осмыслить этот опыт! Может быть, к этому обсуждению стоит привлечь и Евросоюз — насколько он вообще еще готов думать о чем-то, кроме своей собственной идеологии, которая, конечно, радикально отличается от принципов свободы, на которые опиралась Речь Посполитая наших предков.
МП: Существует ли некий «дух польскости», что-то уникальное, что нас характеризует?
АН: Это хорошо сформулировал президент Рейган в своем выступлении перед британском парламентом в 1983 году — «потрясающее польское несогласие на порабощение». Этот элемент польскости связан с наследием самого сложного периода нашей истории, когда после разделов Польша как культурная общность должна была бороться за выживание. Свидетельством этой борьбы была череда восстаний, подпольная деятельность и органическая работа (деятельность польских позитивистов XIX-начала XX века, целью которой было экономическое и социальное развитие беднейших слоев общества — прим.пер.) И эти два явления, романтизм и позитивизм, не стоит противопоставлять, потому что именно вместе они образуют историю польского несогласия на порабощение. Стоит также включить сюда феномен участия женщин в политическом движении — изучением этого занимается, например, историк Магдалена Гавин.
МП: Польский путь к равенству полов?
АН: Об этом прекрасно говорил еще Адам Мицкевич. Во время своих парижских лекций 1842 года он подчеркивал, что это не какой-то теоретический вопрос, как на Западе, а путь, ведущий через совместное участие в борьбе за свободу. В середине XIX века можно было привести сотни подобных примеров, а в его конце, во времена подпольного Летучего Университета, которой окончило пять тысяч слушательниц, в том числе Мария Склодовская-Кюри, это уже было массовое явление. Это все важно осознавать, чтобы понять феномен обретения Польшей независимости. Никто не принес нам ее на блюдечке.
МП: То есть не то что, грубо говоря, подрались три правителя, а потом пришел добрый президент Вильсон и дал нам свободу, чтобы ослабить Германию и Россию?
АН: Рассуждая так, мы обесцениваем усилия шести поколений, которые и прямым действием, и органической работой поддерживали и модернизировали польское национальное самосознание и сумели, вопреки усилиям стран-завоевателей, привить его крестьянам и рабочим. Без анализа этого феномена трудно понять польскость. Благодаря этим шести поколениям в Европе что-то изменилось — и в итоге появилось место для нас и для других народов. Иногда новые национальные проекты создавались в пику Польше, но дорогу им проложило именно польское несогласие на порабощение — в противостоянии целым трем империям.
МП: И мы возвращаемся к лозунгу романтизма — «за вашу и нашу свободу»...
АН: Потому что именно благодаря нашей упорной борьбе за право народа на существование — в том месте, где хотят существовать только чуждые ему империи — появилась возможность возникновения не только польского народа, но и украинского, литовского, белорусского и других. И то, что Польша сказала «нет» Гитлеру и Сталину, такое было свидетельством не глупости, как некоторые пытаются это представить, а именно этого глубоко заложенного принципа. Правительство, которое согласилось бы подчиниться Гитлеру в 1939 году, народный бунт смел бы в течение одного дня. Вот вы можете себе представить, чтобы поляки согласились вместе с Гитлером идти на Париж?
МП: Но можно задаться вопросом: а что нам дали эти прекраснодушные принципы?
АН: А вы не видите положительных результатов? Разве Польши сейчас нет на карте, в том самом месте, где тысячу лет назад находилась империя Болеслава Храброго?
МП: В 1619 Польша занимала площадь 990 тысяч квадратных километров и была мировой державой. Сейчас мы, кажется, игроки третьей лиги...
АН: Ерунда! Речь Посполитая действительно была державой, но только региональной, а никак не мировой. А сегодняшняя Польша вовсе не играет в третьей лиге — она снова обладает силой регионального масштаба, у нее есть для этого потенциал.
Но прежде всего важно вот что: в XVII веке это была не только Польша, а именно Речь Посполитая. Сегодня на ее территории расположено несколько национальных государств — мы сами сражались за то, чтобы это стало возможным. И именно благодаря нашему несогласию на порабощение Польша существует сейчас в хороших границах, а рядом, на востоке, не одна только имперская туча (хотя она, в лице путинской России, по-прежнему нависает над нами), но и Украина, и балансирующая на грани политической независимости Беларусь, а также Литва, Латвия — все это страны-наследники Речи Посполитой. Политическая карта Центрально-Восточной Европы свидетельствует о том, что в регионе все-таки многое изменилась со времен, когда здесь владычествовали только Екатерина II, Фридрих II и Иосиф II, а тем более Гитлер и Сталин.
МП: К Польше плохо относятся на Западе?
АН: Ситуация меняется. 30 лет назад нас воспринимали как страну дальнобойщиков и пьяниц. Хотя некоторые публицисты и писатели стараются укрепить этот стереотип, он все более очевидным образом не совпадает с реальной картиной. Каждый, кто приезжает в Польшу, видит, что страна выглядит совсем иначе. Ему встречается на каждом шагу не перекошенная от ненависти рожа пьяного польского крестьянина, жаждущего еврейской крови, а скорее — представитель среднего класса: относительно состоятельный, по крайней мере, с растущим благосостоянием и растущими ожиданиями. Наше экономическое и политическое значение растет, и всем сейчас все лучше видно, насколько существенную роль играет Польша в Центрально-Восточной Европе. Некоторые не могут с этим смириться, но в то же время каждый разумный немецкий политик вынужден признать, что без хороших отношений с Польшей какое бы то ни было лидерство Германии в Европе невозможно. Это ведь не работает только в одну сторону, что Польше необходимы хорошие отношения с Германией — Берлину тоже нужно с нами уметь договариваться, потому что иначе слабеет его позиция как одного из центральных участников Евросоюза.
МП: Но проблема в том, что общественная жизнь на Западе развивается в направлении, которое многих поляков не устраивает. Чем более светским становится Запад, чем больше он принимает мигрантов, тем большим оказывается наше культурное отставание. А значит, западные интеллектуалы все чаще будут смотреть на нас как на страну, полную предубеждений и национализма. И зачем же им тогда к нам прислушиваться?
АН: Уж не знаю, развивается Запад или наоборот, «завивается». Но уж наверняка, по крайней мере со времен Вольтера, а может быть еще Кромвеля и Лютера, среди части западной элиты царит своего рода антикатолическое предубеждение. И страна, которая сохраняет свою католическую идентичность, естественным образом оказывается в конфронтации с ним. Но одновременно можно заметить, что в западных обществах, где эти поствольтеровские элиты по-прежнему играют большую роль (скажем, во Франции и Германии), постепенно набирает силу убеждение, что на самом деле они мало что могут людям предложить, особенно в смысле образа будущего. Потому что — ну куда может привести эта борьба с христианством и выросшей из него европейской культурой?
МП: Кто борется с европейской культурой?
АН: Последним шоком в этом смысле для меня стало посещение Дома европейской истории в Брюсселе. Там нет ни следа великой культуры, а только пародия на нее, которая сводится к роли недр, в которых возник национализм и антисемитизм. Там нет не только Шопена, но и Моцарта, Бетховена, Баха. Нет соборов, искусства. Взгляд на Европу как на посткультурный континент, который только и делает, что борется с предрассудками, как это когда-то придумал Вольтер — этот взгляд уже настолько оторван от реальных достижений Европы и проблем ее нынешних жителей, что скоро он неизбежно будет скомпрометирован.
МП: И тогда традиционалистская Польша станет точкой отсчета для Европы?
АН: Может быть, Польша, больше других приверженная традициям, которые по сути являются общеевропейскими, перестанет восприниматься как своего рода пережиток, который надо искоренить, а станет точкой отсчета для рефлексии? Может быть, вовсе не плохо, что в Польше медленнее протекают те процессы, которые уничтожают Европу над Сеной или Рейном — процессы отхода от Европы, от ее религиозных и культурных традиций? Кажется, именно так начинают относиться к этому, например, французы, когда слышат, что их министр призывает перестать рожать детей, чтобы уступить место мигрантам...
МП: А может быть, французы все-таки прислушаются к этому призыву, например, ради заботы о будущем планеты, ведь каждый родившийся человек, как недавно подсчитали экологи — это выброс 1350 тонн углекислого газа в атмосферу…
АН: Образ самоубийства цивилизации, в котором уже нет места для детей, не может быть привлекательным ни для одного нормального человека. Может быть, альтернативное решение — это продолжение творческой экспансии человечества? Космос ждет! Не пора ли об этом напомнить в стране, где пришли на свет Коперник и Циолковский? В любом случае, без традиции, без преемственности, без той культуры, которую оставили нам века присутствия в европейской общности и одну из версий которой создала Польша — без этого Европа не выживет в XXI столетии. Вот через призму этих вызовов и стоит посмотреть на Польшу, вместо того, чтобы воспроизводить комплексы, с которых мы начали наш разговор.
Перевод Валентины Чубаровой
Интервью было опубликовано в газете Rzeczpospolita 12 января 2019 года.
01 июля 2019
