Кассета нашлась десять лет спустя, беседа была авторизована Милошем и опубликована в «Новой Польше», №4/2006.
Ян Блонский: Среди стихотворений Чеслава Милоша есть одно, занимающее особое место в творчестве поэта, — «Кампо ди Фьори». Особое, потому что это первый отклик польской литературы на Катастрофу и на восстание в Варшавском гетто. Восстание заставило людей осознать, что цель немцев — тотальное истребление евреев. Еще и тем необыкновенно это стихотворение, что это вообще один из немногих откликов польской литературы на те страшные события. Оно основано на контрасте между каруселью, на которой люди веселились у стены гетто, и немецкой осадой повстанцев, боями, идущими за стеной. Построенное на этом контрасте стихотворение говорит также об одиночестве всех погибающих, возвращается к Джордано Бруно, сожженному на костре. Могли бы мы узнать, какое конкретно событие побудило поэта написать «Кампо ди Фьори»?
Чеслав Милош: Это стихотворение, как и некоторые другие, порожденные нравственным возмущением, гневом, было исторгнуто из меня ходом обстоятельств. Я ехал к Ежи Анджеевскому, который жил на Белянах. Трамвайная линия проходила как раз там, где стояла карусель и где были слышны выстрелы обороняющихся повстанцев. Был трамвайный затор, и я долго смотрел на то, что там делалось. Под натиском эмоций я сразу написал эти стихи. Кстати, в доме у Анджеевского тогда находились евреи, которые переживали, что они не в гетто. Он показал эту ситуацию в своем рассказе «Страстная суббота». Мои стихи были напечатаны в маленькой антологии «Из бездны», которая вышла через год после восстания в гетто, в апреле 1944 года, и потом сразу были перепечатаны в Нью-Йорке.
У стихотворения были разные варианты, так как я потерял контроль над переписывавшимися и расходившимися копиями. Есть такая книга Натана Гросса «Поэты и Шоа. Образ уничтожения евреев в польской литературе» — там, в главе «История одного стихотворения», показано, как расходились различные варианты. Я переписывался с автором, слегка защищая другие варианты. Но наконец, когда Гросс был этим летом в Кракове, я после разговора с ним согласился, что первый вариант был правильнее, а моя позднейшая поправка — ненужной. Я это признал.
Какой вариант был первоначальным? Тот, что напечатан в сборнике «Из бездны» еще во время войны; следующий вариант появился в антологии «Песнь уйдет спасенной», составленной Михалом Борвичем сразу после ее окончания. После разговора с Натаном Гроссом я в позднейших изданиях восстановил первоначальный текст. В чем состояла разница? За исключением несущественных мелочей, довольно важное изменение касалось строк о Джордано Бруно.
Я, однако, тогда думал
об одиночестве погибающих,
о том, что когда Джордано Бруно
восходил на леса [т.е. на костер],
не было в человеческом языке
ни одного выражения [= слова],
чтобы он что-то сумел сказать
человечеству, которое остается[1].
В первоначальном же варианте было:
...не нашел ни на одном языке
ни одного выражения,
чтобы им попрощаться с человечеством,
с тем человечеством, что остается[2].
Ян Блонский: Куда сильнее, естественно.
Чеслав Милош: И я это восстановил. Кроме того, в самом конце Гросс усомнился в варианте:
И эти, погибающие, одинокие,
уже забыты миром
Язык наш стал им чужим [= чуждым, но также иностранным],
как язык давней планеты.
В некоторых вариантах: «язык их стал нам чужим».
Пока все не станет легендой,
и тогда, через много лет,
на новом Кампо ди Фьори
бунт разожжет слово поэта.
Он напомнил, что в первоначальном варианте было:
на великом Кампо ди Фьори
бунт разожжет слово поэта.
Это лучше, правда?
Ежи Турович: Разумеется.
Ян Блонский: Это значит, что весь мир — Кампо ди Фьори, и поэт разожжет бунт во всем мире. Однако содержание этого стихотворения подвергалось сомнениям — например, некоторые утверждали, что этих каруселей не было. Я, хоть и был маленьким мальчиком, видел эти карусели, когда ходил пешком из Старого города на Жолибож. Отлично помню карусель, стоявшую у стены гетто: возле нее играла шарманка, а из-за стены были слышны выстрелы.
Чеслав Милош: Очень странное чувство — быть поэтом, который написал такое стихотворение, как бы исторгнутое из него, как бы наперекор его прежнему творчеству. Я не хочу изображать из себя моралиста, человека, который судит других. Разумеется, я ощущаю себя написавшим эти стихи. Но они были исторгнуты из моей судьбы, понимаете?
Ян Блонский: В этом стихотворении ты говорил об одиночестве погибающих. Это сразу ставит некую проблему: обращено ли это стихотворение в каком-то смысле против польского общества с обвинением в равнодушии? Евреи здесь покинуты, оставлены в одиночестве. Любопытно, как ты, Чеслав, это видишь и [Мареку Эдельману] как вы это видите?
Чеслав Милош: Для меня одиночество было тут важнейшим элементом. Одиночество погибающих. Отсюда, кстати, и взялся этот образ Джордано Бруно. Я не знаю, откуда он пришел — тут не было ничего философского, не то чтобы Джордано Бруно был для меня героем борьбы за свободу мысли. Я помню Кампо ди Фьори, то место, где Джордано Бруно сожгли, и то неустанное движение торгующей человеческой массы, веселящейся рядом.
Ян Блонский: Мне интересно, дошло ли это стихотворение до евреев и когда?
Марек Эдельман: Это не так просто. Дошло, но не сразу. Однако вернемся еще к карусели — это с самого начала безумно важный вопрос. Потому что дело было так: надо отдавать себе отчет в том, что, например, власти польского подпольного государства, подчинявшиеся Лондону, и даже коммунистические — не хотели восстания в гетто. Они боялись, что это восстание перекинется на всю Варшаву. И генерал Грот[3], не стесняясь, сказал: «Господа, этого восстания не будет, так как мы вам не поможем, мы боимся. Слишком рано».
У нас с ним никогда не было прямого контакта. Были два посредника: начальник еврейского сектора АК Генрик Волинский и Александр Каминский[4], автор «Камней на редут»; они были нашими доверенными лицами. В этом трагическом разговоре между АК и Еврейской боевой организацией, который шел через посредников, было сказано: «Вы не можете это сделать». А во-вторых: «У нас к вам нет доверия, оружия у нас мало, и мы вам не дадим». Вот это было одно одиночество.
Не буду рассказывать предысторию, когда различные группировки, ППС [Польская социалистическая партия] и другие, хотели поднять восстание, но все они были подвязаны под лондонскую философию: не начинать слишком рано. Не могу рассказать все эти ужасы: например, единственный револьвер, который был в гетто до начала восстания, был получен от коммунистов. Один мерзкий коммунист, Витольд Юзвяк[5], принес в гетто свой револьвер. И первый выстрел был сделан из этого револьвера. Мы сами покупали оружие у немцев на Керцеляке и Праге за большие деньги. Это тоже было одиночество — никто нам не помог.
Но одиночество началось намного раньше. 18 января раздались первые выстрелы в гетто и погибли два-три немца — это стало двигателем операции у Арсенала[6]. Если б не то, что первый немец пал в открытом бою, этой операции никогда бы не было. Это говорят все — Каминский, Орша, — что ореол немецкой каски был уничтожен. Во время самого восстания АК нам уже помогала, давала оружие и т.п. Но поймите, АК мобилизовала три батальона напротив гетто, и на протяжении трех недель никто нам об этом не сказал. Они никогда не хотели поддерживать с нами связь.
В первый день восстания в гетто эта карусель была, но не крутилась. Начала она крутиться только на второй день, и в этом было нечто трагическое. В окна было видно, как она крутится, шарманка играет, юбки у девушек, красные и голубые в горошек, развеваются на ветру. Это мы видели из окон, и это было нашим проклятьем. Тут горит и убивают, а там все смеются и веселятся.
Ян Блонский: Это ужасающая картина. Здесь возникает проблема одиночества, проблема какого-то исторического отстояния, проблема непонимания, расхождения польского и еврейского общества...
Марек Эдельман: Это не проблема расхождения. Надо бы посмотреть на это совершенно иначе. Во время оккупации люди, закрытые в гетто, были людьми второго сорта. Не только для немцев, а для всех. Если четыреста тысяч людей можно закрыть, если их могут есть вши, если они могут умирать с голоду и ничего не могут поделать, то это недочеловеки. Кстати, Рузвельт так прямо и сказал делегации, которая пришла к нему: да, это правда, что их уничтожают, но не пишите, что убили сто тысяч — эта цифра никого не трогает. Напишите, что маленькую Машу, длиннокосую и большеглазую, убили два немца. Это подействует на умы. А когда погибают тысячи, тысячи каждый день, на глазах у людей, — это становится банальностью.
Чеслав Милош: Немцы хотели, чтобы жертвы не считались людьми. Помню, когда в Варшаве закрывали гетто, то на стенах были надписи: «Евреи, вши, сыпной тиф», — эти слова соединялись подряд.
Ян Блонский: Стихотворение «Кампо ди Фьори» было не только воздаянием почестей или выражением ужаса — оно ставило также вопрос об отношениях между польским и еврейским обществом.
Марек Эдельман: Эти стихи были таким же знаменем, каким была «Воздушная тревога» Антония Слонимского в 1939 году. Я получил стихотворение Милоша случайно от Мицнера, который занимался вопросами перепечатки. Несмотря на большие трудности, мы послали копию стихов в лес [еврейским партизанам]. И что же эти парни, которые погибали от рук одних или других, не будем говорить об этом в подробностях, — сказали? «Наконец-то нас кто-то заметил». Это было самое главное. [Тадеуш] Гайцы не написал бы такого стихотворения, понимаете? Это был хороший поэт, но никогда таких стихов не написал бы, потому что он презирал этих людей. Вы понимаете, о чем я говорю? Мы искали людей, которые нас не презирают. Мы были грязные, вшивые, и все-таки каждый говорил и думал как человек.
Чеслав Милош: Я сказал, что эти стихи были из меня исторгнуты, но, разумеется, моя довоенная политическая позиция существенно влияла на то, что я писал во время оккупации. Когда идеализируют довоенную Польшу, то забывают, например, об антисемитских движениях, о журнале Prosto z mostu[7], о деятельности желтой прессы...
Марек Эдельман: О великих поэтах...
Ян Блонский: Это все знают. Но глобально надо сказать, что если бы все поляки так относились к евреям, как поэты, то все было бы не так плохо. В этой профессии было сравнительно мало антисемитов.
Марек Эдельман: Не хотел бы я быть солдатом у Гайцы...
Ян Блонский: Ну да, он был связан с ОНР-Фалангой[8].
Чеслав Милош: Я, конечно, знал этих юношей, знал Гайцы и считал, что их идеи совершенно безумны. Но всегда предполагаешь, что они просто были очень молоды и если бы выжили, то переменили бы взгляды.
Ежи Турович: Я считаю, что, независимо от своей художественной ценности, это стихотворение Чеслава Милоша имело огромное значение, потому что впервые затронуло самую суть вопроса об отношении польского общества к массовому уничтожению евреев.
Марек Эдельман: А не самую суть вопроса о жизни?
Ежи Турович: И это тоже. Но я говорю о другом — о том, что и по сей день остается злободневным и поднимается в дискуссиях. Мы знаем, что даже сегодня поляков, польское общество обвиняют в доле ответственности за массовое уничтожение евреев. Говорят, что лагеря массового уничтожения возникли в Польше, потому что поляки были антисемитами. Мы знаем, что это обвинение несправедливо. Лагеря уничтожения были устроены в Польше, потому что здесь было крупнейшее в Европе сосредоточение евреев, и, раз они были предназначены на уничтожение, то перевозить их куда-то не имело смысла. Во-вторых, немцы хотели все-таки по мере возможности сохранить это в тайне от западного мира, а Польша была отделена от Запада Третьим рейхом.
Но, разумеется, если бы мы захотели сказать, что на поляках не лежит доля ответственности, то вопрос не так прост. Знаменитая статья Яна Блонского «Бедные поляки смотрят на гетто», опубликованная в Tygodnik powszechny и тоже обращающаяся к стихотворению Милоша, показывает вину значительной части польского общества, состоящую в равнодушии. Мы знаем, что люди, восприимчивые к чужому несчастью, люди, которые пробовали что-то делать, спасать евреев, были в меньшинстве. Зато немалая часть общества сохраняла равнодушие, мотивируя это либо словами: «Это нас не касается», — либо так: «Немцы истребляют евреев, но нас тоже истребляют». Они проводили это сравнение, но сравнивали совершенно несравнимые ситуации — несмотря на все жертвы, понесенные польским народом. Или даже так: «Теперь истребляют евреев, а потом истребят нас». Тому, что это суждение верно, тоже нет доказательств.
Карусель у стены гетто была крайне красноречивым образом этого равнодушия. Впрочем, если бы ее и не было, это вовсе не означает, что удалось бы спасти больше евреев. Может быть, и больше, но все равно немногих. Потому что какие же были возможности спасать евреев, скажем, в восточной Польше, в маленьком местечке, где было 80 % евреев, хасидов, часто не говоривших по-польски? Там возможности спасения были близки к нулю. Огромное большинство общества было действительно бессильно и беспомощно.
Но равнодушие — не говоря уже о крайних случаях, надеюсь, все-таки немногочисленных, о людях, которые были довольны, что руками Гитлера еврейский вопрос в Польше будет решен, — это равнодушие остается какой-то виной. И думаю, что стихотворение «Кампо ди Фьори» показало, какого рода вызов бросает массовое уничтожение евреев совести — и христианской, и человеческой совести как таковой.
Ян Блонский: Я думаю, что это еще сильнее видно в другом стихотворении Чеслава Милоша того же периода и тоже посвященного евреям — «Бедный христианин смотрит на гетто». Эти стихи в первый момент выглядят весьма загадочными, потому что представляют картину руин, в которых лежат убитые — среди развалин, среди остатков своего жилья. В этом странном подземелье, в этом Аиде появляется сторож-крот с маленьким фонариком на лбу. Поэт сравнивает этого крота с патриархом, то есть это как будто кто-то, явившийся с того света, — может, пророк, может, еврейский пророк. И теперь он считает, считает, смотрит, он все знает и смотрит, лежат ли там только обрезанные или вместе с ними и необрезанные. А необрезанные — это немцы. Тот, кто все это говорит, герой стихотворения, страшно боится, что он тоже мог бы там лежать и тогда патриарх счел бы его тоже за немца, за палача, за убийцу...
Чеслав Милош: Деление на христиан и евреев...
Ян Блонский: Он опасается, что его как христианина могли бы зачислить в помощники смерти.
Чеслав Милош: Вполне.
Ян Блонский: Для меня это стихотворение было, пожалуй, еще более поразительным, чем «Кампо ди Фьори». В «Кампо ди Фьори» есть такой блеск, это «итальянские» стихи, но «Бедный христианин» затрагивает сильнее.
Чеслав Милош: Должен сказать, что у меня есть некоторые трудности нравственного порядка. Я гляжу на этот вопрос с другой точки зрения, потому что живу постоянно не в Польше, а в Америке. Во всяком случае до недавних пор жил. На авторских вечерах в Америке я не читаю эти стихотворения из-за общераспространенного там мнения, что поляки — антисемиты. Читать эти стихи — это в некотором роде подыгрывать американцам. Эти мои чувства можно считать угрызениями совести либо нравственного, либо эстетического порядка. Глядя с американской точки зрения, я пытаюсь понять, что думают о тех временах люди в Польше. И не могу понять феномен антисемитизма без евреев, не могу этого в Польше понять.
[3]Стефан Ровецкий («Грот»), командующий Армией Крайовой. Арестован и расстрелян в 1943 году.
[7]Издание крайне правой национал-демократической ориентации.
