Наталья Ткачик: Книга Бруно Шульца в вашем переводе разошлась довольно быстро. Почему на обложке поместили имя не только автора , но и переводчика? Это ведь довольно необычный издательский ход.
Юрий Андрухович: Это решение издателя Ивана Малковича. Не думаю , что только в моем случае так сделали. Здесь напрашивается такое сравнение: когда анонсируют какой-нибудь симфонический концерт, на афишах принято указывать не только композиторов, авторов музыки, но и дирижера. Я бы сравнил роль переводчика с ролью дирижера. Перед ним партитура, которую создал не он. Задача дирижера — переложить партитуру на другой язык, язык жестов, которым он вовлекает оркестр в исполнение. Тогда партитура перестает быть нотами и становится звуком. Приблизительно так же происходит и с переводами.
Наталя Ткачик и Юрий Андрухович. Фото: Яна Стефанишин / Новая ПольшаНТ: Какие инструменты в этом шульцевском оркестре были самыми сложными для вас как для дирижера-переводчика?
ЮА: Ведущий и необычайно сложный инструмент Шульца — эйфория. Ведь , с одной стороны, переводчик не должен самого себя загонять в этот экстаз. Если он хочет сделать работу качественно, ему необходимо сохранять ясный ум и хладнокровие. С другой стороны, читатели должны почувствовать авторскую эйфорию. И это, безусловно, было самым сложным.
Но Шульц сам во многом помогает при переводе , если настроиться на его волну. Появляется мелодика его речи, особое построение фраз, нанизывание коротких простых предложений на сложные конструкции плюс довольно необычная лексика, полная «светящихся знаков». Сложность состоит еще и в том, что это все-таки другая языковая реальность, другая эпоха.
Когда ко мне обратились с предложением переводить Бруно Шульца , я должен был все хорошо обдумать. Ведь это означало минимум на два года отложить собственные планы на то, что я собирался понаписать — это как раз было где-то на середине будущих «Любовников Юстиции». Но филологический соблазн помериться силами с этой сложной литературной фигурой, конечно, взял верх.
НТ: Шульц был довольно неврастенической и закомплексованной личностью , что прочитывается даже в его рисунках. Какова природа того внутреннего экстаза, который наполняет его произведения?
ЮА: Мы можем только гадать. Мне кажется , что ему, как и многим другим художникам, творческий процесс давал чувство свободы в житейской дрогобычской будничной беспросветности. С одной стороны, преподаватель в гимназии — это что-то да значило. Однако, на самом деле, это был рутинный труд. Таких не называли профессорами. Шульц чувствовал себя аутсайдером и стремился забыть эту рутину, сбросить ее, что чувствуется в его прозе. Синонимом его эйфории может служить слово «полет». То есть Шульц на свободе. Для этого ему нужно было уединиться и записывать, предложение за предложением, свои видения, переживания, которые он преломляет так, что они все похожи на сны.
НТ: И тем не менее , всю жизнь Шульц предпринимал попытки вырваться из Дрогобыча...
ЮА: Да , нельзя сказать что он опустил руки и смирился. Но его попытки не приносили результатов. Ну, например, очень трогательная история с рассказом, который он написал на немецком языке и выслал Томасу Манну, однако так и не дождался ответа. Или его неудачная поездка в Париж, когда он вез презентовать свою графику. Или его первая книга, «Коричные лавки», которая вышла в 1933 году и оказалась очень успешной — Шульц сам не ожидал таких восторженных реакций, в частности, от Зофьи Налковской. Ему тогда писал и Виткаций, обращаясь к нему как к брату, единомышленнику. В этот период Шульц прочел о себе очень много хороших слов — и не где-нибудь, а в центральной варшавской прессе. Но это признание не получило достойного продолжения, и уже вторую книгу, «Санаторий под клепсидрой», которая, как мне кажется, была ничем не хуже предыдущей, приняли не с таким энтузиазмом.
Где-то в конце 1930-х годов Шульц уже понемногу отчаивался: он хотел большего , чем быть дрогобычским чудаком, пусть гением — так более или менее его оценивали — но со скудным творческим наследием, довольно давно вышедшим в свет и не получившим продолжения.
Юрий Андрухович. Фото: Яна Стефанишин / Новая ПольшаНТ: На долю Шульца выпало побывать жителем пяти государств и гособразований. Как складывались его отношения с властью?
ЮА: Конечно , на его тонкую натуру это могло наложить особый отпечаток, но он, кажется, в меру комфортно чувствовал себя в межвоенной Польше, несмотря на нарастание антисемитских настроений. Все-таки он был польскоязычным писателем, что очень важно.
А с сентября 1939 года Шульц , вполне возможно, возлагал определенные надежды уже на советские условия, на то, что сможет стать членом Союза писателей в СССР, а это позволит ему публиковаться легитимно.
НТ: Интересно , что Шульца даже обвиняли в том, что он украинский буржуазный националист — когда он, рисуя по заказу советской администрации картину «Освобождение трудящихся Западной Украины», выполнил ее в сине-желтых красках.
ЮА: Это свидетельствует , вероятно, о его очень плохой осведомленности о политических реалиях советской Украины. Мол, я помню, что у украинцев такие флаги, ну так я вам сейчас здесь их нарисую. Абсолютно уверен, что с его стороны это не было политическим вызовом, что он не провоцировал советские власти такими штуками и не хотел их троллить.
НТ: Самый трагический в жизни Шульца период — германская оккупация — и роковая история его смерти являются прекрасным материалом для кино и литературы. Почему Шульц или Ландау не встречаются среди ваших персонажей?
ЮА: Феликс Ландау гауптшарфюрер СС, в 1941–1943 годах — ответственный за использование рабочей силы евреев в гестапо в Дрогобыче был очень неоднозначной личностью. С одной стороны , эстет и ценитель искусства. С другой — преступник, на руках которого кровь тысяч людей. Ландау сделал Шульца инструментом: заставляя местного учителя рисования расписывать стены виллы, он хотел завоевать еще большее расположение своей любовницы, которую привез в Дрогобыч. Период немецкой оккупации сопровождался для Шульца еще и внутренними терзаниями и метаниями: не попытаться ли все-таки уехать. У него уже были на руках поддельные арийские документы, но надо же было ему оказаться в ту минуту и в том месте, где его настигла пуля Гюнтера, гестаповца и противника Ландау.
А что касается литературы , то о Шульце уже написано довольно много публицистики, есть и несколько романов, например, «Дерево кодов» Джонатана Сафрана Фоера. Или роман Агаты Тушинской «Невеста Шульца», написанный от имени невесты писателя Юзефины Шелиньской. Существуют также произведения о потерянном романе Шульца «Мессия», который вроде бы нашли. Кстати, мы почти ничего не знаем об этом произведении, только то, что в нем по Галиции идет Мессия и вот он уже совсем близко — доходит до Дрогобыча.
Я уже писал о Дрогобыче и Шульце в эссе «Бруно и порно» из «Словаря интимных городов». Так что мне было бы немного поздно писать о Шульце еще и художественное произведение. Сам факт обращения к этой фигуре мог бы означать для меня самоповторение. Но , конечно, нельзя зарекаться: а вдруг обнаружится какая-то неожиданная грань.
НТ: Например , вам в руки попадет его роман «Мессия»…
ЮА: О , я бы сразу сел за перевод, конечно.
Юрий Андрухович. Фото: Яна Стефанишин / Новая ПольшаНТ: А почему в произведениях Шульца практически нет украинской составляющей?
ЮА: Шульц был утонченным эстетом , и украинская составляющая его не интересовала, потому что он не видел в ней той эстетики, которую повсюду искал. Разве что таинственные иезуиты-василиане, которые несколько раз привлекали его внимание, — единственный возможный компонент украинскости. А все остальное для него просто крестьянство, и оно эстетически не его, ничего ему не говорит. Возможно, будь Шульц писателем-реалистом, он никуда бы не делся от украинского мира Дрогобыча, но поскольку он был писателем-сказочником, условно говоря, украинцы в его мире его не интересовали.
НТ: Насколько тогда правомерно вписывать польскоязычного дрогобычского еврея , в прозе которого практически отсутствует украинскость, в поле украинской культуры?
ЮА: Есть только одно основание: мы унаследовали малую родину Шульца. Это часть Украины , поэтому на нас ложится серьезная ответственность за Шульца и его наследие. И тут, конечно, вспоминается история с демонтированными в 2001 году фресками Бруно Шульца, когда никто, кроме нескольких львовских интеллектуалов, не видел ничего удивительного в том, что фрески какого-то забытого еврея, писавшего на польском языке, продали в Израиль из частного жилья, находившегося в ужасном состоянии, и его владельцы были счастливы, что на них упала такая манна небесная — целых 100 долларов.
Теперь эта история была бы уже невозможна. Или , по крайней мере, она потребовала бы неимоверных шпионских усилий, а еще выстроилась бы цепочка из разного рода служащих, таможенников, СБУ, мэра — и все они действовали бы иначе. Да и 100 долларов сегодня не имеют той ценности для украинцев, какую имели тогда.
Сейчас , когда прошло 20 лет с того момента и мы продвинулись значительно дальше в своем восприятии Шульца как части украинской культуры, все равно еще далеко до того, чтобы его начали ценить должным образом. Но очень важно, что вокруг Шульца происходят события, в частности, благодаря дрогобычским энтузиастам, раз два года организующим фестиваль Бруно Шульца, на который приезжают шульцеведы и переводчики со всего мира и на котором происходят самые разнообразные события, связанные с писателем.
НТ: Мир Шульца , с одной стороны, укоренился в Галиции, но с другой — он не совсем галицкий, как у Хцюка или Винценца , Шульц скорее тяготеет к Кафке, Прусту, Шагалу. Вообще — что известно о литературно-художественных родителях Шульца?
ЮА: Шагал — это очень в точку , потому что его пластический мир можно считать определенным аналогом шульцевских текстов. А Кафку Шульц много читал, и в его прозе отчетливо видны кафкианские приемы. Не знаю, насколько он был знаком с творчеством Роберта Вальзера, которого я тоже переводил, но я бы нашел у них много сходства. А ко всему прочему истоки Шульца, как мне кажется — в предметно-книжном мире библиотек, в фолиантах, атласах, энциклопедиях и словарях. То есть в Книге с заглавной буквы, а не в литературе как таковой.
Юрий Андрухович. Фото: Яна Стефанишин / Новая ПольшаНТ: Спрошу у вас , патриарха современной украинской литературы, о Бруно Шульце как ересиархе, как его часто называют. В чем заключается ересь Шульца?
ЮА: Шульц — писатель космогонический , и одна из базовых для него книг — Ветхий Завет. Однако земной ландшафт для него слишком мал, Шульц вырывается из ландшафта и выходит в открытый космос. И в этом смысле это не что иное, как глубоко религиозное чувство. Но Шульц не слишком ценил традиционные формы религиозного существования, хотя и находился в иудейско-христианском мире.
Ересь Шульца заключается в его особой потребности в демиурге , и она, на самом деле, не вписывается в каноны ни иудаизма, ни христианства. То есть такое впечатление, что ему как художнику чрезвычайно интересно кощунство. Он фактически противопоставляет творца, художника, себя Творцу мира — или, по крайней мере, ставит на один уровень с ним. Это некая творческая конкуренция с Творцом. И с канонических позиций это, наверное, ересь. Кроме того, Шульц любит это слово. Особенно в эйфорически-экстатической новелле «Весна», насквозь пронизанной пьянящим духом весны и первой любви с отчетливым эротическим наполнением. В ней есть не только небеса, обнажающие свое внутреннее устройство, где, как пишет Шульц, все движется, крутится как в театральных кулисах, но и низ, и Шульц идет все глубже, глубже, к предвечным Матерям. А ведь это абсолютная ересь! И главное: то, что там физически внизу, по сути своей ничем не ниже того, что наверху. Поэтому он является своеобразным мыслителем через чувственный мир, через воображение. Говоря о Шульце, мы должны тысячу раз повторить слово «воображение». Невероятное воображение.
НТ: И оно противопоставлялось реализму?
ЮА: Ну , собственно, Шульц — не реалистичный художник, который наблюдает жизнь и копирует ее, он — художник, который наблюдает и включает воображение. Где-то здесь — суть его ереси. И на поведении в жизни это тоже сказывалось, в частности, когда он вышел из иудаизма ради невесты, но так и не решился войти в католицизм ради нее же.
Вообще Шульц нереалистичен и в том , что избегает исторической конкретики: Первой мировой войны у него не увидеть, не увидеть никаких большевиков, или того, что многие галицкие евреи в межвоенные годы были членами компартии Западной Украины — ничего.
НТ: В какой мере картины Шульца коррелируют с его текстами?
ЮА: Конечно коррелируют , его проза и графика — один и тот же мир, но вряд ли можно говорить о взаимном иллюстрировании. Долгое время мне казалось, что Шульц как художник второстепенен. Но все изменилось, когда мне в руки попала «Книга идолопоклонничества» (Xiega bałwochwalcza) — цикл его рисунков — и я понял их самодостаточность. По художественному наполнению графические работы Шульца совершенно тождественны его прозе, просто у меня как у литератора больше восприимчивость к текстовой части.
НТ: Кроме мифа о Шульце как второстепенном художнике , какие еще есть мифы о нем?
ЮА: Трудно сказать. Шульц сам по себе миф. Я называю его тексты своеобразным сказочничеством , или мифологизацией на высшем уровне. Своими текстами и визуальными работами он формирует круг адептов, и они включаются в навязываемую им игру и начинают мифологизировать вокруг него, потому что это в его стиле, это его мир.
НТ: А как же миф о том , будто Шульца тяжело читать?
ЮА: Прежде чем браться за перевод Шульца , я расспросил польских друзей, правда ли, что он слишком тяжел, герметичен для чтения. Кто-то это подтвердил, а кто-то опроверг. Например, Ольга Токарчук сказала , что он легко читается. То есть он затягивает в свои тексты так, что нельзя оторваться. А Анджей Стасюк ответил: ну , он ведь есть в школьных программах — это пусть и не прямой, но тоже ответ.
Юрий Андрухович. Фото: Яна Стефанишин / Новая ПольшаНТ: Вы неоднократно утверждали , что идеальным читателем Шульца может быть только переводчик…
ЮА: Это тоже миф. (Смеется.)
НТ: И все же , как вы посоветуете читать эксклюзивного и герметичного Шульца?
ЮА: Я бы прежде всего рекомендовал сохранять максимальную настроенность на Шульца , потому что он как будто плывет. Проза Шульца способна гипнотизировать, и в какой-то момент читатель может перестать следить за текстом — просто лететь себе. И это уже не чтение, а медитация с книгой без погружения в смысл. Поэтому я все-таки советовал бы максимально дисциплинироваться, чтобы не терять понимания того, о чем мы читаем, потому что эта проза убаюкивает мелодикой, но внутри заключено много красоты, которую нельзя упустить.
НТ: Если говорить о мелодике Шульца — по вашему мнению как меломана , чья музыка наиболее созвучна миру Шульца?
ЮА: Думаю , Шульц очень хорошо звучал бы как обработанный и переведенный на язык инструментов симфонического оркестра клезмер, то есть еврейский музыкальный фольклор. Но это был бы клезмер, который написал бы Альбан Берг или Арнольд Шёнберг, сохранив его аутентичную базовую ритмико-мелодическую структуру.
НТ: Шульц оказал большое влияние и на ваше творчество. Какую из своих книг вы бы подарили ему , если бы была возможность?
ЮА: Я подарил бы сборник «Экзотические птицы и растения». Его влияние — это вообще очень интересный случай: я проникся литературным миром Шульца благодаря рассказам друзей , в частности Юрия Винничука, когда сам еще не прочитал ни страницы. Но мое воображение уже работало в его направлении, и отдельные стихи этого сборника — так мне казалось — очень шульцевские: все эти местечковые юродивые, чудаки, аутсайдеры со своими тайнами прошлого, которые никогда не будут раскрыты. Впоследствии на основе этих стихов мы с «карбидами» Участники польской музыкальной группы Karbido. создали программу «Цинамон» и выступили с ней в 2008 году на фестивале в Дрогобыче. Важно , что на тот момент эти стихи уже вышли на польском в переводе Яцека Подсядло, поэтому у меня этот сборник был бы для Шульца даже на его языке, и ему не пришлось бы мучиться и читать мои стихи на украинском. (Смеется.)
НТ: А после этого за рюмкой чего вы с ним посидели бы и о чем бы поговорили?
ЮА: Если честно , то Шульц далеко не тот тип, с которым хотелось бы сидеть и трындеть о литературе. Вся эта его мрачность и депрессивность вряд ли способствовала общению с ним. И вообще я бы, наверное, держался от него подальше. Но если бы представилась возможность выпить, то наверняка это было бы что-то крепкое, какой-то местный самогон. И я бы его ни о чем не расспрашивал, а только бы говорил, говорил ему комплименты как гениальному писателю.
Перевод с украинского Ольги Чеховой
