Наталья Ткачик: Первые две недели широкомасштабного вторжения России вы провели в Ирпене. Какой из этих дней был для вас самым трудным?
Александр Ирванец: Я не различаю эти дни — и не только эти. Они слились в единое целое — день, ночь. 24-го мы проснулись от взрывов. Мы живем на шестом этаже, от нас два километра до Бучи и еще полтора до Гостомеля, и все это происходило за нашими окнами, особенно когда в Гостомеле начались серьезные бои, потому что там постоянно высаживались российские десантники. На горизонте над лесом полукругом стояло красное зарево. Это уже был не первый день, конечно. Дни сливались.
Мы как-то сразу среагировали, закупились продуктами — чем успели. И даже жировали, потому что я еще плакал, что мне не хватает ментоловых сигарет. Мне друзья передавали, присылали.
Люди тогда скупали, выгребали из магазинов все, что можно. Резко исчезли многие товары. Уже после 8 марта снабжение было слабым, и в Киеве сложилась очень интересная ситуация: в магазинах остались деликатесы — устрицы, креветки, какие-то дорогие грибы, — а с нормальными продуктами (даже с хлебом) бывали перебои.
Все смешалось в единое фантасмагорическое время. Кто-то из моих друзей в фейсбуке даже написал, что сегодня 104 февраля. Уже и весна прошла, уже и лето наступило. А время остановилось на 24 февраля.
НТ: Вам пришлось эвакуироваться с пожилой мамой жены и котом. Расскажите, как вам это удалось?
АИ: В первые же дни мосты вокруг Ирпеня были разрушены. Мы выбрались в эвакуацию 8 марта, когда уже оставались словно на острове. Тогда очень интенсивно работали религиозные организации, и нас вывозили евангельские христиане. Мы поехали в деревню Романовка между Ирпенем и Киевом. Но там тоже перебили мост, прострелили дамбы, и река, Ирпенька, поднялась. По воде сверху проложили деревянные поддоны, обычные паллеты, по которым переходили люди. С нами была 92-летняя мама жены — до этого она 12 лет не выходила из дома, — а еще в сумке на плече я нес кота, и так мы шли по этим паллетам. Я написал об этом стихотворение:
Беженцам в обувь вода попадает,
кошки кричат и собаки скулят.
Брод у Романовки напоминает
Сборище душ пред воротами в ад. здесь и ниже — стихи в переводе Натальи Бельченко
Когда мы так переходили, позади слышались взрывы. На другом берегу ждали волонтеры, кареты скорой помощи. Маму забрали в скорую, отвезли в больницу, а нас с женой Оксаной — в Киев, на машине без ветрового стекла. В Киеве актриса Римма Зюбина предложила нам квартиру своего сына на Подоле. Мы прожили там месяц.
Первые два-три дня сирены воздушной тревоги выли, наверное, раз по 15 в сутки. Правда, не буду врать, в убежище мы не ходили: оно было далековато. Но вот ты слушаешь этот звук сирены и думаешь: вверяю судьбу свою в десницу твою, Господи. Ну а что еще думать? Причем были попадания, и на Подоле тоже. Моя мама звонила из Ровно и говорила: «Боже, Саша, это же в Подольском районе». Я говорю: «Да, но не рядом с нами». Рядом с нами действительно не падало, но ракеты попадали в дома и торговые центры.
НТ: Что вы в первую очередь сделаете после победы?
АИ: Конечно, напьюсь. С друзьями. С победителями.
НТ: Многие писатели признаются, что после 24 февраля не могут писать. Вы с первых дней писали стихи о том, что происходит в Украине. Что давало вам силы?
АИ: Я, конечно, тоже задумывался об этом — я не такой толстокожий, чтобы этого не понимать. Философ Теодор Адорно сказал, что поэзия после Освенцима невозможна, и я с этим согласен. Но есть еще кое-что. Я все-таки представляю исключение, нас, таких, как я, немного, но — я не могу не писать. Для меня это как дышать. Как есть, пить, как смотреть на мир. Когда я пишу, я не прилагаю усилий. Во мне рождается текст, и я должен его хотя бы для себя записать, зафиксировать, вербализовать.
Но, действительно, страшная инфляция слова не безосновательна, она имеет под собой почву. Кроме того, сейчас сражаются ребята, писатели. Сражается Артем Чех. Капрановы где-то в камуфляже. Сражается Андрей Кокотюха, самый плодовитый писатель, автор около 80 романов. (Вы представляете? Я три написал, а Кокотюха, который младше меня на 15 лет, — 80!) Сражается Сергей Татчин, прекрасный поэт из Винницы. Сражается Игорь Митров, сражается Евгений Манженко, сражаются Борис Гуменюк, Алексей Быков. И это действительно хорошие поэты и прозаики. Думаю, если кто-нибудь и найдет слова о войне, то это будут они. Потому что они имеют право. Возможно, я не имею права писать о войне, но они — имеют.
НТ: Что вы видели и чувствовали в Ирпене, когда вернулись туда после эвакуации?
АИ: Мы там были два дня. Ой, очень болезненно все это. Высокие многоквартирные дома устояли. Наш почти не пострадал. У одного из соседей обвалился балкон. В соседней панельной девятиэтажке выгорели верхние два этажа, восьмой и девятый. А на седьмом — свет, кто-то живет. Представляете, над вами два этажа руин? А частный сектор — это вообще сплошной пустырь. Груда кирпичей, даже не груда — россыпь кирпича, так будет точнее. Это все очень грустно.
Мы ирпеньцы, но очень любили Бучу. Ирпень больше и не так застроен, плюс там изрядно вырубили зелень. И потому в Ирпене такое ощущение — как будто песок на зубах. А Буча была словно немецким городком. Зеленая, аккуратная, выметенная, чистая. Там жил украинский средний класс. Кому хватило на собственный домик, у кого была какая-то машина. Потом пришли русские — для них это были богачи. В Буче же как раз перехватили разговор, где русский говорит своему собеседнику, мол, «здесь такие богатые люди, едят „Нутеллу“». Они брали всё. Воровали электрочайники и оставляли подставки! И мне тяжело представить, что там сейчас. Если Буча выглядит так, как Ирпень, это ужасно. Я уже молчу о Бородянке, о Гостомеле, о Ворзеле. Это все одна большая рана к северу от Киева.
НТ: Мы сейчас разговариваем с вами в самом центре Варшавы, которая во время Второй мировой была полностью уничтожена. И это пример европейского города, прекрасно восстановленного практически с нуля. Удастся ли нам отстроить Украину?
АИ: Если будет план Маршалла с финансированием, то отстроим и Киев, и Бородянку, и Ирпень, и Бучу, и всю Украину — быстро, эффективно и красиво. Те же китайцы, они строят просто на глазах. Иными словами, если будет помощь мира — а она должна быть, ведь Украина многое делает для всего мира, — Украина возродится, станет еще красивее. Но для этого нужно выиграть войну, не просто закончить ее. Более того, Украина укрепится, станет авторитетным государством в Европе. Ну, и слава Богу, что, собственно, Польша сейчас помогает. Потому что это действительно важно.
НТ: Литература может нам в чем-то помочь?
АИ: Литература может помочь прежде всего самим авторам. Если кто-то напишет хорошее произведение о войне, то этим исцелит прежде всего свою душу. И, может быть, души нескольких читателей. Но вообще литература очень мало может в этом мире. Сколько веков носились с «великой русской литературой» — ну и какой результат она принесла, кого воспитала? И даже если мне говорят, что эти мерзавцы не читали Достоевского и Толстого, меня это не волнует. Главное, что Достоевский и Толстой писали для них, для кого еще? Не для всего же мира — они писали для своих, русских. И русские не хотели их читать, не хотели знать о противостоянии злу, насилию и так далее. И вот к чему все это привело. Поэтому не стоит преувеличивать влияние и возможности литературы.
НТ: Как вы оцениваете нынешние выступления российских оппозиционных деятелей искусства, таких как Акунин, Быков, Глуховский и другие? Они для вас убедительны?
АИ: Нет! Ни в коем случае. Сейчас все их попытки должны отметаться сразу. До окончания войны я бы советовал украинским деятелям культуры не говорить с россиянами во-об-ще. Пока не закончится война. «Хорошие русские» должны сейчас говорить не с украинцами, а с собственным народом, который насилует младенцев в Буче, который испражняется на кровати, столы и скатерти. Ворует, мародерствует, звонит своим женщинам и рассказывает, что насилует украинок. Акунины и Быковы должны говорить с ними, и желательно — как можно больше. С ними. Это они нам дали Путина. Что бы там ни говорили, Путин — вершина проявления «великой русской культуры». Вот как на пирамиде есть золотая верхушечка, наконечник, так вот такой Путин сидит на всех этих толстых и достоевских. И даже на пелевиных, акуниных, всяких замятиных тоже сверху Путин.
НТ: Насколько понимаю, вы сейчас вообще не общаетесь с россиянами.
АИ: Нет-нет-нет. У меня уже в Берлине была интересная история с одним мужчиной в фонде, куда я приехал на стипендию. Я слышал, что он с несколькими людьми говорит по-русски, и к ним не подходил: у меня нет нужды с ними общаться. Вышел покурить, а он мне кричит: здрасьте. Я в ответ: hallo. Он спрашивает: что, не из Украины? Я говорю: I’m from Ukraine, but I don’t want have any conversation in Russian. Здравствуйте (...) Я из Украины, но я не хочу иметь никаких бесед на русском. (англ.) Он: так я ж из Беларуси. И я тогда: ну, тады, калі ласка, мы можам з вамі размаўляць па-беларуску. А он отвечает: а я не знаю, я не говорю по-белорусски. Я говорю: пнх. Я не собираюсь говорить по-русски. В Берлине некоторые немцы-русисты хотят практиковать русский, и я говорю с ними на русском, но с немцами. С россиянами не разговариваю. Я не хочу с ними говорить, они в ближайшие 50–100 лет должны разговаривать друг с другом, как они дошли до такого. Они должны обсуждать это — осуждать или наоборот хвастаться, но они должны найти свой социальный консенсус.
Нам сейчас тут русские не нужны. И они не должны к нам лезть, они должны говорить со своим народом, который выродился, который насилует, убивает и заливает кровью Украину.
НТ: Одна из главных ваших писательских особенностей — блестящая ирония и юмор в целом. Что изменилось после 24 февраля?
АИ: Я написал несколько трагических вещей, но потом, уже в Берлине, сочинил довольно сатирическое стихотворение «Берлинер заммер абенд» — такая картинка, как я умею:
Вечерним Тиргартеном я прошелся.
Была бы судьба моя впрямь счастливой,
Я тут бы и встретил канцлера Шольца,
Присели б на лавку с бутылкой пива.
— Герр Шольц, ваше рвение явно меркнет.
Немного быстрее нельзя ли, право?..
А вот мимо нас бежит фрау Меркель.
В спортивном костюме... Гутн абенд, фрау!
И так далее. Ирония, юмор — они есть, но, конечно, сейчас преобладает трагическая тема. Смеяться будем, когда победим.
НТ: А вас вообще сейчас что-нибудь смешит?
АИ: Конечно, многое. Я не совсем очерствел, есть немало забавного, интересного, смешного. Оно никуда не делось. Но это уже улыбка сквозь слезы.
НТ: Еще до февраля вы начали цикл рассказов о Ровненской области, в котором планировали описание великой битвы добра со злом. То есть вы своим произведением определенным образом предвидели происходящее?
АИ: Да, битва над рекой Устье в Ровно. Это самый центр города, где находится краеведческий музей, главное здание в городе. А до краеведческого музея в нем был обком партии. А до обкома партии — гебитскомиссариат. окружной комиссариат Не многие знают, но в годы Второй мировой Ровно был столицей большой оккупированной территории, которая называлась Рейхскомиссариат Украина. Галиция была отдельным Дистриктом Галиция, Транснистрия на юге была под румынами и итальянцами. И этот огромный Рейхскомиссариат Украина простирался от Хелма в Польше до русского Белгорода на востоке, и в него еще входили Гомельская и Брестская области Беларуси.
И тут у меня в произведении происходит смещение времен. Гауляйтер Эрих Кох, сидевший в Ровно, ждет визита Адольфа Гитлера, который едет через Ровно в ставку под Винницей. Приезжает Гитлер, но с ним в лимузине сидит Владимир Путин...
Я перешел во вторую часть произведения и завис. Первую закончил дня за три до войны, примерно следующими строками: со стороны Замковой улицы тьму разрезал свет фар — это приближалась кавалькада Гитлера. Всё. Гитлер приезжает. Я написал конец первой части, поставил точку. Решил взять пару дней перерыва, а на третий или четвертый день началась широкомасштабная война.
НТ: А сейчас вы продолжаете дневник, который вели с первых дней широкомасштабной агрессии РФ?
АИ: Сейчас я вообще почти ничего не пишу. Я писал в Ирпене под бомбами, писал очень много: семь-восемь страниц в день. И стихи, и колонки, и эссе. Потом мы перебрались в Киев, где было уже немного безопаснее, и я тоже писал, но меньше, по пять страниц. Потом мы переехали в Ровно к моей маме, и я писал еще меньше. А потом мы переехали в Берлин и, скажу честно, я почти не могу писать. Начинаю текст, пишу несколько страниц и теряю нить, не удается выйти на финал. Надеюсь, это закончится. Просто я физиологически должен, чувствую потребность писать. И меня мучает, когда я не могу издать завершенный текст.
НТ: Вы переводили произведения Януша Корчака, Януша Гловацкого…
АИ: Ну, я старый полонофил. Сейчас люди, мало знавшие о Польше, все как один выражают ей огромную благодарность. И действительно, мы ей благодарны. Здесь столько сине-желтых флагов! И я вижу, как поляки относятся к нам, я переходил границу: там сразу стоит бесплатная вода, кофе, чай. Людям выдают телефонные карточки, вносят их в какие-то реестры. Меня — нет, потому что я в Германию ехал, но я видел, как работают волонтеры. Мы ехали через Волынь, через Ягодин — Дорогуск, и границу переходили между тремя и четырьмя ночи. И все равно сидят волонтеры, работают. Я подошел, мы просто поговорили, пошутили. Я ничего себе не брал… Ой, нет, все-таки взял — бутылку минералки! Ну, кроме всего прочего, я благодарен Польше за бесплатную бутылку минералки на переходе в Дорогуске. А если серьезно, то я очень благодарен Польше за все.
НТ: С чего началась ваша любовь к Польше?
АИ: Это и Gaude Polonia, стипендиальная программа министра культуры и национального наследия Польши для молодых деятелей культуры и переводчиков польской литературы и переводы, и люди. Если говорить о переводах, то я горжусь даже не просто сотрудничеством, а дружбой с Янушем Гловацким. Он бывал у нас в Киеве, Харькове, и я был у него здесь, в Варшаве.
А еще в 1990-е годы я был пионером гастарбайтерства в восточной Польше в Люблинском воеводстве, работал на куриных фермах с бройлерами. Не один: мы с Володей Цыбулько, поэтом, в 1992 году под Люблином два месяца на ферме работали, там было более 10 тысяч кур. И мы их всех кормили с ложечки. Польских бройлеров!
Потом я еще работал на рынках Люблина: торговал контрабандной водкой, всяким паленым ромом, виски, бренди... Впрочем, Артюр Рембо в Африке торговал рабами, слоновой костью, золотом, а я — всего лишь паленым ромом и виски. Не дотянул до Рембо.
Я узнал Польшу — от валютного менялы в 1990-х на Люблинском рынке (тот носил в одном кармане газовый пистолет, а в другом — кастет и мне их показывал) и до таких людей, как Януш Гловацкий и Адам Поморский. Так что диапазон у меня широкий. И в принципе ко всем я испытываю симпатию, все — глубоко добрые люди.
Перевод с украинского Ольги Чеховой
