Барбара Торунчик: Вас с Мерошевским объединял принцип реализма и гибкости политической тактики. А каковы были принципы, которых вы придерживались всегда?
Ежи Гедройц: Всегда я придерживался, и, пожалуй, не только в «Культуре», проблематики национальностей, проблематики национализма и отношения к Советскому Союзу. Для меня вопрос нормализации польско-российских отношений всегда был одним из важнейших, причем независимо от борьбы против существующего строя. Для нас российская опасность колоссальна. Поэтому, если я занимаюсь национальными вопросами, то не только по причинам, так сказать, гуманистическим — типа защиты прав человека и т.п.
Для меня самое главное — создание независимого украинского государства. Однако это страна с сорокамиллионным населением — крупнее Польши. И это для нас вопрос совершенно принципиальный. Речь не о федерации — не очень-то я эту федерацию вижу, да и не нужна она: слишком много крови между нами, чтобы сегодня говорить о польско-украинской федерации, а когда об этом заговаривают, украинцы только приходят в ярость. Но сам факт возникновения украинского государства дает нам возможность маневра. Тогда вы можете найти союзника в чем-то, направленном против России, и, мало того, вы находите и российского союзника в чем-то, направленном против Украины. Это дает идею маневра, возможность маневра. И это вопрос жизни и смерти польского государства.
БТ: Если даже считать только послевоенный период, период нового геополитического и политического положения, вы отстаиваете эту концепцию уже 33 года. Как по-вашему: стала ли она за прошедшее время реальнее или наоборот?
ЕГ: Я считаю, что она становится все более реальной. Примите только во внимание, как изменились польско-украинские отношения. Они изменились в огромной степени, причем даже в эмиграции, где поначалу любое взаимопонимание, любые дискуссии были исключительно трудными, а сегодня они проходят в прекрасной атмосфере. Проводятся многочисленные коллоквиумы — то недавно в Канаде, то в Мюнхене, — польско-украинские научные конференции. И это сотрудничество развивается очень хорошо также в отношении советской Украины. Мы в свое время издали по-украински антологию «Расстрелянное возрождение», составленную Юрием Лавриненко. Там были представлены поэты, расстрелянные при Сталине. Это стало в некотором роде сенсацией, так как там были многие тексты, совершенно неизвестные украинцам, настолько советская власть все изничтожила. Эта антология — и я говорю это без всякой мании величия — стала основой возрождения украинской литературы. Оттуда вышли так называемые украинские шестидесятники. Потому что те сто или двести экземпляров, которые попали в Украину, сыграли огромную роль.
БТ: Но что стало с этими кругами теперь? В Польше обычно говорят, что в 70-е годы и в России, и в Украине жестоко подавляли диссидентские движения.
ЕГ: И даже во многом подавили. Но в Украине это движение все-таки остается сильным, даже сильней, чем в самой России. Оно охватывает не только узкие круги интеллигенции, но и глубоко укоренено в академической среде, а главное — в массах. И это не так уж красиво, потому что это движение часто приобретает нацистский характер. Практически говоря, в массах прежде всего находит отклик лозунг «резать коммунистов и русских» и тому подобные настроения. Тем не менее, если вы возьмете в настоящий момент Киев или Харьков, вы увидите там не только очень большой интерес, но и очень большую симпатию к Польше. Это, кстати, совершенно недооценивают в Польше, среди польской интеллигенции. Не пытаются устанавливать контакты — я знаю, что это нелегко, но они этим просто пренебрегают.
БТ: Как видно по вашей деятельности, вы по-прежнему верите в возможность решения этих вопросов. Это означает, что вы предполагаете возможность серьезных перемен, не правда ли?
ЕГ: Мне кажется, что они неизбежны. Советский Союз — на пороге распада; это, на мой взгляд, не подлежит ни малейшему сомнению. Прежде всего в результате растущего национализма в отдельных союзных республиках. С этим невозможно будет справиться.
А кроме того, есть недостаточно оцененное явление: появились русские, которые принимают отрыв Украины или самостоятельность других республик. Вы себе не представляете, как это важно! Когда Пилсудский с Савинковым подписали договор насчет Украины, то, как только Савинков согласился на независимость Украины, он тут же перестал существовать для русской эмиграции. Другой пример: было такое интересное периодическое издание в Польше, выходившее до войны, которое выпускал Философов, тесно сотрудничавший с Савинковым, — «За свободу»; Философов умер под Варшавой во время войны. Вы этого издания не найдете нигде, ни в какой библиотеке, даже в Библиотеке Конгресса, — так его бойкотировала русская эмиграция. Только русская эмиграция в Польше его читала, потому что оно было на очень хорошем уровне, очень интересное, а другого не было.
Сейчас, однако, вы видите целый ряд деятелей, от Александра Солженицына до Владимира Максимова, которые концепцию независимости Украины приняли, и это уже не вызвало такой бури, как в 20-е или 30-е годы. Это огромный шаг вперед. Возьмите книгу Солженицына, его «Письмо вождям Советского Союза», там он ясно говорит, что надо ограничиться Центральной Россией и Сибирью, и даже пытается объяснить, почему: потому что там мы всех уже вырезали, там никого нет, остались только мы, русские. А остальные пусть делают что хотят. Я пересказываю это крайне упрощенно, но речь идет о том, что это писатель, у которого огромный отклик в России. Потому-то я эту книгу в высшей степени ценю. На нее страшно нападали, в частности и поляки, потому что, как вы знаете, концепция Солженицына в «Письме» — это практически сохранение существующего строя, только с заменой марксизма какими-то видами национализма и православием. Это нас не касается. Это чисто внутреннее российское дело — не наша задача давать русским советы, как им собою править. Для меня важнее всего то, что он согласен на независимость Украины, или народов Кавказа, или азиатских республик.
БТ: Кроме национальных вопросов, в «Культуре» постоянно проходит другой политический мотив: тезис или даже уверенность в том, что система, господствующая в Польше, может претерпеть изменения и что эти изменения воплотит в жизнь общество, а не эмиграция или западные правительства, а также убеждение или же диагноз, согласно которому начало таким переменам положат рабочие. Такая позиция тоже встречалась крайне редко. Можете ли вы сказать, что повлияло на этот аспект вашего мышления о положении в Польше?
ЕГ: Да, такие представления, как у меня, были крайне редкими — это признает даже публицист и композитор Стефан Киселевский... Многие считали, что это мое хобби или даже мания. Никто в это не верил. И вот оказывается, что так все и произошло. Надо читать историю... Положение в Польше — хотя, конечно, нельзя проводить слишком далеко идущую аналогию — было похоже на положение в 1905 году. Было все это человеческое месиво рабочих, которых вопрос Польши, собственно говоря, не интересовал. Их интересовал девяти-, а не десятичасовой рабочий день и лучшие условия труда. Гений Пилсудского состоял в том, чтобы понять, что лозунги борьбы за независимость не играют никакой роли в этой среде, что надо выступить с социальными лозунгами и только прицепить к ним бело-красный флажок. И эта тактика оказалась правильной. То же самое произошло в «Народной Польше». Старый рабочий слой исчез, пришло человеческое месиво — верно ведь, рабочий класс был месивом, не обладал, так сказать, классовым сознанием. Со временем оно начало вырабатываться и началось, разумеется, с социальной, бытовой проблематики. И только на этом фоне приходит политическая проблематика. Так что не нужно было большого ума, чтобы это понять. К сожалению, польская интеллигенция этого не понимала, очень долго не понимала.
БТ: Не были ли для вас неожиданностью протесты августа 1980-го, закончившиеся подписанием т.н. Гданьских соглашений и созданием профсоюза «Солидарность»?
ЕГ: Я бы солгал, сказав, что не были. Я попросту не предполагал, что это будет так скоро. Неожиданностью для меня стали тема и размах событий. Но то, что они должны были наступить, не вызывало у меня ни малейшего сомнения.
БТ: В Польше развивается множество независимых издательских начинаний, поэтому многие стали интересоваться функционированием журналов и издательств...
ЕГ: «Культура» и Instytut Literacki — это не прецедент, отнюдь не прецедент. Этому нельзя подражать. «Культура» — дело весьма специфическое, неповторимое. Это как орден. Было четыре-пять человек, которые, собственно говоря, полностью себя этому посвятили. Это в каком-то смысле продолжение того, что мы делали в армии, живя в палатках. Да мы и до сих пор живем в этой палатке. Тут, в Мезон-Лаффите, мы и живем, и еду готовим, сидим весь день над всеми этими делами... Надо полностью себя этому посвятить. Практически говоря, это отказ от личной жизни.
БТ: Вы сознаете цену, которую платите?
ЕГ: Ох, знаете, у всякого человека бывает чувство неудавшейся личной жизни. Но, если даже не говорить о возрасте, жить иначе я бы не сумел.
Текст был опубликован в «Новой Польше», №3, 2007
