Яна Карпенко: Вы помните свой первый приезд во Вроцлав?
Томас Венцлова: Ну , во-первых, могу рассказать, как я услышал о Вроцлаве — это было в детстве, мне было лет десять. Мой покойный отец Антанас Венцлова — поэт, государственный деятель Литвы после 1940 года. был на известном в свое время вроцлавском Конгрессе в защиту мира и кое-что мне рассказывал. Туда , как известно, приехали многие деятели культуры, в основном связанные с Советским Союзом, с компартией — это было такое типичное пропагандистское мероприятие того времени, хотя и с интересными моментами. Приехал сюда и Пабло Пикассо. Отец с ним познакомился, и с этой встречи даже сохранился маленький рисуночек Пикассо в отцовском блокноте. С этого и началось мое знакомство с Вроцлавом.
ЯК: А что отец рассказывал вам про Вроцлав?
ТВ: Город тогда был сильно разрушен. Насколько я знаю , мероприятие должно было проходить в Англии, в Шеффилде, но в связи с холодной войной планы поменялись, и все поехали во Вроцлав. Еще отец рассказывал немножко про скандалы, которые там происходили. Один из приглашенных, Джон Рогге, выступил не вполне в советском духе, за что его освистали и прогнали. Что-то в этом же роде произошло с английским ученым Джулианом Хаксли. Отец даже очерк об этом написал. Ну, типичная история тех довольно неприятных времен.
Томас Венцлова. Фото: Анастасия Зазуляк / Новая ПольшаЯК: А когда вы сами приехали сюда в первый раз?
ТВ: Это было , по-моему, в 1971 году. Я был, вообще-то говоря, невыездной, меня не пускали за границу, но тогда тут был юбилей поэта Циприана Камиля Норвида , 150 лет со дня рождения. Я его немного переводил и четыре стихотворения даже опубликовал. В Литве Норвида впервые перевели еще до войны, в 1939 году, а после появились уже и мои переводы. О Норвиде тогда в Литве никто не знал, хотя фамилия у него литовская: «нор» — это «хотеть», а «вид» — «видеть». «Тот, кто хочет видеть», это очень норвидовская фамилия. Сам он об этом понятия не имел и считал, что фамилия у него скандинавская. А она балтийская, литовская, хотя с Литвой он, в общем, не был связан. Правда, Чеслав Милош шутил , что в Литве наверняка где-то есть председатель колхоза по имени Циприонас Норвидас. В общем, я был приглашен на эту конференцию памяти Норвида и меня на нее выпустили. Говорил я немного, речь моя была несколько неблагонадежная. Я сказал, что удивлен тому, что среди нас нет Иосифа Бродского, переводчика Норвида. Его тоже приглашали, но, естественно, не выпустили из страны. А вот меня выпустили. Впрочем, потом уже и меня не выпускали.
Яна Карпенко и Томас Венцлова. Фото: Анастасия Зазуляк / Новая ПольшаЯК: То есть Иосифа Бродского приглашали на то же мероприятие?
ТВ: Приглашали , но он сразу сказал: «Нет, меня, конечно, не пустят», его и не пустили. Но пустили меня, и это было для всех нас очень удивительно. А потом я приехал в Варшаву и уже там познакомился с Адамом Михником, которого тогда только что выпустили из тюрьмы.
Томас Венцлова. Фото: Анастасия Зазуляк / Новая ПольшаЯК: Это была та же поездка?
ТВ: Да , по-моему, та же поездка, 1971 год. Когда мы познакомились с Михником, на его квартире еще были Барбара Торуньчик, Анджей Северин и Виктор Ворошильский. Мы сидели, пили спирт и чифирь так называемый: очень крепкий наркотизующий чай, который пьют политзаключенные, ну и уголовники тоже. Политзаключенные у уголовников научились его пить. И вот мы его пили и общались... Тогда у нас такой разговор был: вот когда освободимся, будет ли Уния Литвы и Польши? Уния (союз) Литвы и Польши возникла в конце XIV века и в итоге привела к созданию двуединого гоударства, просуществовавшего до конца XVIII века. Я сказал , что вряд ли, литовцы этого не хотят, хотя я бы лично согласился. На что Михник спросил: «А где была бы столица, в Варшаве, в Кракове?... Может, в Вильнюсе?» Я в шутку говорю: «Да пускай будет даже и в Варшаве, лишь бы король был литовец».
Заодно мы в тот раз съездили во Вроцлав с моей тогдашней подругой и многое тут посмотрели. Причем Вроцлав нам показывал совсем недавно умерший профессор Ольгерд Чернер — родственник Станислава Лема , и познакомил нас с ним именно Лем. Чернер нам показывал архитектуру Вроцлава, особенно романскую — в то время он как раз организовал выставку романских алтарей, которая нас совершенно потрясла. Мы посетили тогда несколько костелов.
ЯК: И Лем тоже там был?
ТВ: Лема не было во Вроцлаве. Он остался в Кракове , но направил нас во Вроцлав и сказал — там мой родственник Чернер вам все покажет. Так оно и случилось.
ЯК: Во Вроцлаве часто бывала поэтесса , переводчица, многолетняя сотрудница «Новой Польши» Наталья Горбаневская. Вы с ней здесь встречались?
ТВ: С Натальей вместе я здесь , кажется, не был. Но вообще она моя давняя знакомая, очень давняя, с тех времен, когда она еще не была знаменитой Горбаневской. Мы познакомились через Алика Гинзбурга, когда я только-только поселился в Москве. Это был, наверное, 1961 год, задолго до их выхода на площадь. Имеется в виду знаменитая демонстрация восьмерых на Красной площади 25 августа 1968 года, одной из участниц которой была Горбаневская, — протест против введения советских танков в Чехословакию. И потом тот же Гинзбург и Горбаневская сыграли роль в моем знакомстве с моей будущей женой Таней , но это долго рассказывать. С Горбаневской мы дружили, она приезжала в Вильнюс, у нас было много общих дел, хотя в ее подпольной деятельности я, в общем-то, не участвовал. У меня была своя частная война с советским строем, она была отдельной и чисто личной. А потом, как известно, Горбаневская прославилась, оказалась в тюрьме, в психбольнице, затем уехала в Париж.
Томас Венцлова с женой. Фото: Анастасия Зазуляк / Новая ПольшаМы встречались и разговаривали с ней , помню, в вильнюсском кафе — в том самом, где когда-то сидел Милош, когда в Вильнюс въезжали советские танки. Он даже показывал мне столик, где он сидел тогда, в 1939 году, и окно, в котором он видел эти танки. И вот мы с Горбаневской пошли в это же кафе. Это было так называемое «Кафе Рудницкого», которое при советской власти называлось «Кафе литераторов». Оно тогда ничем особенно не отличалось от старого — правда, уже не тот был дух и не те люди, но обстановка, наверное, похожая. Потом, после крушения советской власти, на его месте открыли забегаловку Kentucky Fried Chicken, а теперь это вообще, кажется, банк.
ЯК: Не сохранили память...
ТВ: И очень жаль , потому что это место надо было сохранить как нечто музейное. В Вильнюсе есть что-то сохраненное музейное, кафе «Неринга», где тоже Милош бывал, но «Кафе Рудницкого» не сохранилось. И вот мы сидели с Горбаневской чуть ли не за тем же столиком, за которым тогда сидел Милош (я специально искал этот столик), и разговаривали с ней о Второй мировой войне.
Мы говорили о том , что было польское антинемецкое сопротивление, довольно сильное, а литовцы с немцами поначалу пытались найти общий язык, но потом поссорились. Литовцы и поляки пытались договориться между собой, одно и другое подполье, но не получилось из-за Вильнюса , потому что поляки от него никак не могли и не хотели отказаться, и литовцы — тоже. Но сейчас этот вопрос как бы решен. Мы говорили с Натальей именно об этом, и она очень сожалела, что они не смогли найти тогда общий язык. Впоследствии мы с женой часто бывали у Наташи в Париже, это было продолжение старой-старой дружбы, но во Вроцлаве вместе, кажется, не были. Потом я участвовал в здешнем собрании, посвященном ее памяти.
ЯК: Есть ли у вас во Вроцлаве любимые места?
ТВ: Я здесь всегда стараюсь посещать костелы , несколько раз был в Ауле Леопольдине — замечательная архитектура. А больше всего мне тогда, еще в первый приезд, запомнилась Hala Stulecia Зал Столетия архитектора Макса Берга , если не ошибаюсь — великолепное произведение модернизма. Мы смотрели там американский фильм, что-то с Бертом Ланкастером, что для тогдашнего советского гражданина, советского подданного, было некое событие. Очень мне это запомнилось — правда, фильм я не смог бы пересказать, а вот зал помню до сих пор совершенно ясно.
Зал Столетия. Фото: Анастасия Зазуляк / Новая ПольшаЯК: Сейчас Вы приехали во Вроцлав в очередной раз. Какие у Вас чувства , эмоции?
ТВ: Это рабочая поездка , хотя, конечно, в связи со своим возрастом я думаю: а Бог знает, вдруг это уже и последний мой приезд сюда.
