Наталка Волосацкая: О варшавском концерте Макса Коржа говорят все польские СМИ. Драка до и после концерта, задержание 109 человек, красно-черный флаг УПА... Как на эту ситуацию реагирует польское общество?
Лукаш Мазуркевич: Кажется, это не первое такое событие — можно вспомнить целый ряд различного рода и масштаба инцидентов. Сейчас польское общество реагирует на них гораздо острее, чем раньше, что обусловлено нынешними настроениями, связанными с иммигрантами, украинцами. Думаю, если бы нечто подобное случившемуся на концерте Коржа произошло несколько лет назад, градус реакции был бы меньше. Вокруг этой ситуации подняли больше шума, чем оно того стоит.
Ну, а что на самом деле произошло на концерте? Хулиганство и появление одного или двух бандеровских флагов, которые в Польше вызывают очень негативные ассоциации. Один из фанатов, тот, что держал флаг, уже публично попросил прощения и объяснил, что им двигало. В своем тик-ток ролике Дмитро сказал, что этот флаг для него — символ поддержки украинцев, и с его помощью он «просто хотел напомнить о российской агрессии и поддержать украинских военных». Но сейчас каждое такое происшествие сразу попадает в центр внимания СМИ и общественного мнения.
НВ: То есть к ситуациям с мигрантами, и не только украинскими или белорусскими, приковано особенно пристальное внимание?
ЛМ: Да, все происшествия с участием мигрантов, которые можно назвать сомнительным поведением, хулиганскими выходками или какими-то формами нарушения закона, — СМИ быстро подхватывают и выносят на первые полосы. И общество реагирует на них значительно острее, чем раньше. Сейчас настроения в отношении мигрантов (не только в Польше, но и во многих других странах), мягко говоря, не самые лучшие.
НВ: Премьер Дональд Туск сказал, что 63 человека будут высланы из Польши (57 украинцев и 6 белорусов). Интернет уже давно пестрит комментариями вроде: «Пусть молодые украинцы возвращаются в Украину и идут воевать».
ЛМ: Из-за того, что сейчас много пишут о ситуации на концерте белорусского рэпера, создается впечатление, будто это какое-то очень важное событие. Но на самом деле мы очень скоро о нем забудем, возможно, произойдут другие инциденты, на которые переключится внимание общества.
Стоит учитывать, что общественные настроения в Польше в отношении Украины и украинцев стартовали с очень высокого уровня 2022 года, когда царили позитивные и приподнятые эмоции. Однако состояние эйфории, подъема не может удерживаться долго, и в польском обществе оно тоже прошло. Настроения среди поляков уже не такие позитивные, но и не крайне негативные. Да и не думаю, что они дорастут до радикально негативных. В то же время в них присутствует элемент чего-то гораздо более глубокого — страх перед большим числом мигрантов и, соответственно, скептицизм.
Обратите внимание: в течение многих лет большинство избирательных кампаний разворачивается именно вокруг этого. Даже на последних президентских выборах звучала тема отношения к мигрантам, политики, касающейся миграции, и речь здесь идет обо всех мигрантах, а не только об украинцах.
Точно такой же тренд прослеживается в США, Западной Европе. Проверки на границах, нарушение законов некоторыми мигрантами — все это давно присутствует в СМИ. И тем не менее, я считаю, у нас нет слишком глубокого кризиса в отношениях с иностранцами.
Определенное напряжение неизбежно, но таких ситуаций у нас относительно немного, особенно если обратиться к статистике, в частности к количеству граждан Украины в Польше с разным статусом и разным сроком пребывания. Это просто медийный образ, который не всегда отражает реальное положение вещей. Он сосредоточен главным образом на из ряда вон выходящих, а не повседневных ситуациях.
Концерт Макса Коржа в Варшаве, 2025. Фото: @ahocina / InstagramНВ: Как на образ и восприятие украинцев в Польше повлияла ситуация с концертом Макса Коржа?
ЛМ: Тут следует понимать, что тема бандеровских символов, образ Бандеры как одного из предводителей УПА или в целом миф украинской идентичности, элементом которого стали УПА и Бандера, — чрезвычайно деликатная тема для поляков. Вокруг нее и возник глубокий польско-украинский раскол, несмотря на немалые усилия по достижению взаимопонимания как с польской, так и с украинской стороны. Поляки трактуют бандеровские символы однозначно — как символы геноцида, как антипольские символы. Между тем многие украинцы эти символы так не воспринимают.
Помню, как-то во Львове, когда таксист вез меня из аэропорта, мне бросилось в глаза, что на балконах многих домов развеваются красно-черные флаги. Видя мою реакцию, таксист начал уверять, что здесь речь ни в коем случае не идет о Польше, что это элемент украинской символики борьбы с большевистским режимом.
Вокруг этой темы в Польше всегда будет возникать напряжение. Возможно, следующие поколения начнут все трактовать по-другому, но сейчас этот символ связан у поляков с очень тяжелыми ассоциациями. Думаю, в Украине не до конца понимают, насколько для поляков этот вопрос болезненный.
Поэтому появление красно-черной символики, особенно на территории Польши, всегда вызывает протест поляков. Каждый такой инцидент, как на концерте Коржа, будут раздувать в социальных сетях, подогревать благодаря дезинформации и российской пропаганде. Потому что это одна из тем, которую обычно использует российская сторона — споры вокруг исторических событий. Это «прекрасный» материал для российской пропаганды.
НВ: Почему самая большая волна критики и хейта после концерта Макса Коржа обрушилась именно на украинцев, хотя на концерте были и белорусы, и россияне?
ЛМ: Думаю, из-за красно-черного флага. Он провоцирует всплеск антиукраинских эмоций, которые в определенных польских кругах назревали давно. Без сомнения, это эмоции не общества в целом, а части общественного мнения.
Исторические проблемы, столь болезненные для поляков, связаны с украинцами, а не с белорусами. Между поляками и белорусами таких сложных исторических тем нет. Однако нужно помнить, что медийный резонанс редко репрезентативен в отношении масштабов события. Каждый концерт или массовое мероприятие — явление из ряда вон выходящее, а вот повседневность для СМИ уже не так интересна.
В обществе существует повышенное внимание к символике в целом, не только к украинской. Например, на спортивных мероприятиях в Польше тоже часто демонстрируют различные противоречивые и возмутительные для части общества плакаты и лозунги. Уже так сложилось, что массовые мероприятия — прекрасная возможность для политической демонстрации. Одним (тем, кто демонстрирует символику) это нравится, другим — нет. Но хочу подчеркнуть: бандеровский флаг — худшая вещь в Польше для демонстрации. Поэтому, в частности, критика и негативные эмоции после концерта рэпера обрушились именно на украинцев, а не на белорусов.
Концерт Макса Коржа в Варшаве, 2025. Фото: @verailiina / InstagramНВ: Еще задолго до этого концерта в Польше случались нападки на иностранцев. Например, нашу журналистку Зоряну Вареню недавно оскорбили (и не в первый раз) за то, что она в общественном месте разговаривала по-украински. Ваши коллеги-социологи называют это проявлением ксенофобии. А как вы прокомментируете такие ситуации?
ЛМ: К сожалению, в Польше существуют отдельные круги, которые сейчас проявляют такие антиукраинские эмоции. Боюсь, что подобные ситуации будут повторяться, поскольку антимигрантские настроения усиливаются. Однако я не уверен, что такие нападки можно назвать проявлением ксенофобии. Конечно, подобных инцидентов в последнее время стало больше, и атмосфера вокруг мигрантов, в частности украинцев, хуже, чем год или два назад. Поэтому задача той польской общественности, которая поддерживает украинцев — а это большинство — изменить тон общественной дискуссии. К сожалению, отношение к иностранцам сейчас далеко не самое лучшее не только в Польше, но и в других странах. Это не только европейский, но и мировой тренд.
НВ: Какие общественные группы в Польше наиболее эмоционально реагируют на такие символы, как красно-черный флаг, и почему?
ЛМ: На него плохо реагируют абсолютно все. Я не знаю ни одного сообщества, которое бы воспринимало бандеровский символ положительно или нейтрально. Это худший флаг, которым можно размахивать в Польше. Без сомнения, в правых и ультраправых кругах преобладают скептические и явно негативные настроения по отношению к украинцам. У так называемых фанатских групп много общего с ультраправыми. Однако нельзя сказать, что польский правый лагерь — антиукраинский, а левый — проукраинский.
Тут есть разные нюансы. В Польше, особенно в крупных городах, каждый польский гражданин сталкивается с украинцами. Везде — в магазинах, в общественном транспорте, на улицах. Украинцев в Польше так много, что в крупных городах уже никого не удивляет, что кто-то говорит на украинском или русском языке. В Варшаве, например, это уже обычное явление. Я иногда шучу, что в автобусе — я единственный человек, который говорит по-польски. Поэтому присутствие человека, который говорит не на польском языке, не вызывает какой-то общественной реакции, и эту совместную жизнь можно назвать достаточно гармоничной.
А вот в небольших городках и деревнях, где нет ежедневного контакта с украинцами, потому что их там меньше, страхи по поводу мигрантов нарастают, там чаще можно услышать, что мигранты якобы отбирают у поляков работу или делают что-то плохое. Там больше людей остро реагирует на иностранцев и чаще демонстрирует неприязнь к ним. Все это — подчеркиваю — общий тренд в отношении миграции.
Концерт Макса Коржа в Варшаве, 2025. Фото: @helenalisovska / TikTokНВ: Увеличивается ли раскол между поляками, поддерживающими Украину, и поляками, настроенными критически?
ЛМ: Этот раскол довольно глубокий, что было заметно во время выборов: электорат разделился на две равные группы. Создается впечатление, что дела с поддержкой украинцев обстоят из рук вон плохо, но, повторяю: из состояния эйфории и массовой симпатии мы перешли в состояние коррекции. Результаты соцопросов свидетельствуют о преобладании тех, кто симпатизирует украинцам, правда, таких становится все меньше.
Не будем забывать и об усталости от военной тематики. Я понимаю, что это звучит цинично из уст человека, который живет в стране, где царит мир и спокойствие, но я имею в виду усталость от новостей и неопределенности ситуации. То есть на смену мифологизации, героизации Украины и украинцев — естественной эмоциональной реакции на полномасштабное российское нападение — приходит более сложное отношение, более критическая оценка. Несмотря на то, что образ украинцев уже не так однозначен в глазах поляков, как, скажем, в 2022 году, большинство польского общества до сих пор проукраинское, а не антиукраинское.
НВ: Чего нам, украинцам в Польше, ожидать? Ситуация будет ухудшаться?
ЛМ: Многое будет зависеть от хода войны. Впереди встречи, переговоры, которые, возможно, повлияют на ход событий. Думаю, стоит ожидать, что когда наступит перемирие, в Польше возникнет более сильное давление на то, чтобы часть украинцев возвращалась в Украину.
С другой стороны, поляки, в частности те, кто скептически настроен в отношении украинцев, должны понимать: украинское присутствие в Польше приносит большую пользу прежде всего самой Польше, что связано с активностью украинцев на рынке труда. Раньше в Польше не хватало рабочих рук. Украинцы вносят большой вклад в польский ВВП, легально работая здесь и платя налоги.
Я не хотел бы идеализировать польское общество, оно очень разное, но, думаю, в Польше преобладают довольно характерные настроения и нельзя говорить о радикальных взглядах. Мировой радикализм проявляется в Польше в более мягкой форме. Вероятно, еще не раз повторятся неприятные ситуации, прозвучат критические высказывания, однако, по моему мнению, в польском обществе будет главенствовать симпатия к украинцам, а значит, будет и поддержка, и солидарность. И, кроме того, основная часть общества будет понимать, что борьба Украины с Россией — это также борьба за нашу, польскую, безопасность.
НВ: Какие действия — образовательные, медийные, культурные — могли бы уменьшить негативные последствия таких событий, как инциденты на концерте Коржа, для польско-украинских отношений?
ЛМ: Я не слишком верю в эффективность каких-либо программ или мероприятий. Я больше верю в естественное общественное сосуществование. То есть поляки и украинцы должны жить в согласии, вместе и в горе, и в радости. Нас объединяют разные отношения — рабочие, соседские, дружеские. И на их влияние я бы рассчитывал больше, чем на влияние какого-то специально организованного концерта или курса тренингов. В некоторых кругах у украинцев установились тесные связи с поляками, они хорошо функционируют в польской жизни — и это лучшая гарантия того, что отношения не будут значительно ухудшаться.
Такие крупные города, как Варшава, Вроцлав, Гданьск или Краков, — прекрасный тому пример. В польской столице я наблюдаю за украинской молодежью, которая приходит на набережную Вислы, и, к счастью, не замечаю, чтобы к ней плохо относились или она чувствовала страх. Это меня радует.
Я много лет слежу за жизнью мигрантов в Польше и считаю положительным знаком, когда иностранцы (не только украинцы) громче разговаривают между собой на своем языке в общественном транспорте или других публичных местах. Уже не шепотом, как раньше, а в полный голос. Я бы очень не хотел, чтобы они были вынуждены переходить на шепот. Когда они разговаривают нормально, — значит, они хорошо себя здесь чувствуют, а если начинают шептаться — это проявление их беспокойства. И я как наблюдатель повседневной жизни прислушался бы.
Переводчик Ольга Чехова
