Наталя Ткачик: Вы только что из Амстердама. Удалось там отвлечься от мыслей о войне?
Наталя Шило: Я три дня отдыхала у друзей. Но и не совсем отдыхала, потому что давала интервью о плене. А от мыслей о войне я отвлечься не могу. Наверное, уже не смогу до конца жизни.
Наталя Шило и Наталя Ткачик. Фото: Мацей Станик / Новая ПольшаНТ: Вы не думали о том, чтобы остаться за границей? Подальше от сирен и обстрелов.
НШ: Я слишком долго мечтала попасть в неоккупированную Украину и не хочу никуда отсюда уезжать. Ну, разве что ненадолго в Польшу, Нидерланды или куда пригласят, попутешествовать. Я обожаю новые места. Вот вчера в Варшаве впервые побывала в Центре науки «Коперник». Для меня, учительницы математики и физики, это была мечта. Я даже хотела свозить туда своих учеников из Харькова, на экскурсию. Мы уже и группу собрали, но в последний момент что-то помешало. А потом меня в тюрьму посадили…
НТ: Вам одной из немногих удалось выйти оттуда. Сейчас в российском плену остается много украинских гражданских. Можем ли что-нибудь сделать для них мы, извне?
НШ: По меньшей мере — доносить до мира свидетельства о зверствах россиян. Люди на Западе забывают, что в самом центре Европы идет война. Когда человек живет сыто, в тепле, и поблизости не стреляют — он перестает замечать, что совсем рядом другие люди гибнут под обстрелами, завалами, сидят по российским «подвалам» — и на наших оккупированных землях, и в РФ. Их нужно вытаскивать.
Со своей стороны я делаю, что могу — рассказываю СМИ о своем опыте, даю свидетельства, пишу заявления в международные суды. Сразу после освобождения я присоединилась к организации «Нумо, сестри!» («Ну-ка, сестры!»). С Людмилой Гусейновой, которая ее возглавляет, мы были в одном СИЗО, но в разных камерах. Я ее через окошко видела. «Нумо, сестри!» объединяет таких, как я: кто прошел российский плен и кого не сломать. Хотя я понимаю, что мне в плену еще повезло.
НТ: Физического насилия к вам не применяли, но пытали психологически.
НШ: Я тогда чувствовала к ним дикую ненависть. Никаких эмоций, кроме ненависти. Сначала у меня отобрали часы и телефон. Поместили в комнату — «стакан» ее называют, — где нет окон, где постоянно горит свет, и ты не знаешь, день сейчас или ночь. Как только я ложилась спать, меня поднимали. После суток с лишним без сна меня посадили на детектор лжи. Потом допрашивали, лампу направляли прямо в глаза. Кричали, запугивали. Мешок надевали на голову. Наручники. Но не били.
Наталя Шило. Фото: Мацей Станик / Новая ПольшаА они же молодые, я же их хорошо чувствую, как своих учеников — вижу насквозь. Иногда на допросах они переходили на феню, хамили, начинали «тыкать». И я им говорю в какой-то момент: а ну-ка напомните, когда это мы с вами на «ты» переходили ? И они такие раз — и сразу опять на «вы».
НТ: Какие они?
НШ: Здоровые. Образованные. И даже могли быть очень-очень вежливыми, когда пытались донести свою идею. Много со мной говорили — психотип изучали. А я изучала их. Один мне сказал: «Самые страшные люди в войне — не солдаты. Самые страшные люди в войне трех видов: священники, журналисты и учителя». — Я спрашиваю: «А почему вы так решили?» — А он: «Потому что они говорят — и их слушают». Тогда я про себя подумала: «Раз я вас так раздражаю, значит нужно продолжать в том же духе, не сдаваться».
НТ: Они местные?
НШ: Со мной работали местные. Показали мне какие-то документы, что они — оперативники «МГБ ДНР». Только один был приезжий — я слышала по его «говору». Было так, что меня завели в маленькую комнату и посадили на стул. Их там набилось человек 15 — сидели передо мной, но постоянно кто-то из них вставал и прохаживался за спиной. Это была такая психологическая атака. (До сих пор не выношу, когда кто-то стоит сзади, и я не могу контролировать, что он там делает) Один из них начал со мной разговаривать, а у него такой ярко выраженный питерский акцент — я сразу узнала, потому что у меня дальняя родственница жила в Питере, и мы когда-то созванивались.
Они написали мне на листе бумаги, что я должна говорить на камеру — хотели снять пропагандистское видео.
НТ: Что там было написано?
НШ: Что я раскаиваюсь в своих проукраинских взглядах, что нужно поддерживать «ДНР». Я прочитала и говорю: а можно кое-что исправить? Они разрешили, дали ручку. Я взяла и все переправила — ну, как учительница. Написала, что я не раскаиваюсь. Они прочитали мои правки и такие: нет, ты это читать не будешь, и снимать мы ничего не будем.
Но потом приехало их местное телевидение. Потому что им нужна была картинка: горловские учителя поддерживают «ДНР». Но картинки не вышло, потому что я сказала прямо все, что думала, что Горловка — это Украина. Так они просто меня сняли и наговорили, что вот местная жительница (даже не упомянули, что я учительница) наводила ракеты на мирных людей в Горловке. А это неправда. Этот ролик потом и Соловьев у себя показывал.
НТ: За что формально вас арестовали?
НШ: За то, что я якобы выполняю задания спецслужб Украины, потому и приехала. Но они за мной уже давно следили, они знали, что в твиттере я писала историю войны, которую видела собственными глазами. У меня были подписчики за границей, и я хотела до них донести, что у нас происходит на самом деле, что это никакой не внутренний гражданский конфликт, а оккупация. Если бы мама тогда не болела…
НТ: Вы ехали из Киева в оккупированную Горловку, чтобы навестить ее после операции.
НШ: И не только не навестила, а попала в изолятор временного содержания на 40 дней, потом в СИЗО.
НТ: На 22 месяца.
НШ: Тут важно понимать, что я сидела с уголовниками, поэтому у нас еще было не слишком строго, а вот там, где сидели только наши политические — все было намного хуже. Меня часто переводили из камеры в камеру — всего я сменила 13.
НТ: Какие условия там были?
НШ: В 6 утра нужно уже было вставать с нар. Если ты еще лежишь — значит, либо тебя избили, либо ты уже мертвый. Не выключалось российское телевидение. Не выключался свет. Никаких лекарств нам не давали. Один раз только принесли что-то от кашля, когда у всей камеры поднялась температура под 40. Гуманитарную помощь, которую для нас привозил Красный Крест, они принимать отказались. А так — что мама передаст в посылке.
НТ: С мамой разрешали видеться?
НШ: Никаких свиданий и даже телефонных звонков родным.
Наталя Шило. Фото: Мацей Станик / Новая ПольшаНТ: А сама камера?
НШ: Тесная. Нас — 14 человек. Грязные нары. Пол — бетонный. Стены покрашены синей краской и постоянно мокрые, потому что один электрический чайник на всех, и он почти не выключался, еще и постоянно шипел. И это страшно раздражало. Как и вода в кране — почти всегда открытом.
Вода только холодная. Туалет и душ — два в одном — тут же, в углу, заслоненный легкой ширмой. Все звуки, запахи оттуда — ну, сами понимаете…
И сам запах тюрьмы… Он до сих пор меня преследует. Специфический такой.
НТ: Какой он?
НШ: Металлический. Не знаю, почему.
НТ: Окно было закрашено?
НШ: У нас, кстати, нет, в отличие от камер, где сидят наши пленные. Но были решетки. Окно выходило прямо на стену, поэтому ничего не было видно, только с краю маленький кусочек улицы. Окно не закрывалось. Я вечером подходила к нему подышать, а кто-то из девчат — покурить. И о чем говорить? О звездах. Я им рассказывала о созвездиях, показывала на небе.
НТ: Какими были отношения с сокамерницами?
НШ: Когда я была в смешанной камере с политическими и с осужденными по уголовным делам, мы сразу договорились: так, каждая из нас здесь несчастна, так что, пожалуйста, давайте не будем еще больше ухудшать положение друг друга. Поэтому мы старались не конфликтовать, но как без этого? Мы же вместе жили 24/7.
А потом меня перевели в камеру, где одни уголовницы. Я сначала очень боялась, но выяснилось, что напрасно. Неправда то, что показывают в фильмах про тюрьмы, — никто к тебе не цепляется, пока ты сам не спровоцируешь.
Со мной сидела девушка, у которой была уже восьмая ходка, — за кражи. Вся в татуировках, шрамах, очень молодая. Она услышала, что я учительница, и просила рассказать что-нибудь интересное, ведь она же не училась в школе, мало что знала. У них у всех там образовательный голод.
Наталя Шило. Фото: Мацей Станик / Новая ПольшаНТ: Что на допросах было самым худшим?
НШ: Ну, вообще-то все. Но самый сильный шок у меня был, когда один раз они играли в хорошего и плохого полицейского. И опять же — их в комнате много, а я одна. Сначала говорили со мной нормально, даже вежливо. Потом сказали: «Сейчас с тобой жестко поговорят» — и вышли. Вошел какой-то левый — я его раньше не видела. Зверь такой. Страшно кричал, что сейчас начнет бить и насиловать. Орал прямо в лицо, стоя вплотную. Наверное, он употреблял какие-то наркотики — помню его расширенные зрачки. Я думала, он мне двинет по голове — и все. Хотела закрыть глаза и умереть. И потом в камере тоже. Самоубийство — нет, я бы не смогла. А просто умереть. Утром не хотела просыпаться, говорила про себя: Боже, давай так, чтобы я сейчас уснула и больше не проснулась.
НТ: А хоть какие-то мысли о том, что все это закончится, что вы выйдете оттуда, были?
НШ: На 95 % я думала, что там и умру. Особенно в изоляторе. Думала, меня потихоньку вывезут и пристрелят. А когда прошло 40 дней, меня объявили шпионкой и перевели в СИЗО. Там я познакомилась с Наталей Власовой. Наталю Власову схватили в марте 2019 года на КПП «Оленевка». Четыре месяца она провела в пыточной тюрьме «Изоляция». Осуждена на 18 лет. Мы обе из Киева, разговорились. Выяснилось, что мы обе по 321-й статье сидим, то есть политические. Поначалу она мне не доверяла: не была уверена, что меня к ней не подсадили специально, чтобы выведать какую-нибудь информацию. Но потом открылась, рассказала, что сидит уже полтора года. И я подумала, что, если она за такое время не умерла, то и у меня есть, по меньшей мере, эти полтора года какой-никакой, но жизни. Именно Наталя дала мне стимул. Это очень сильный человек.
НТ: О чем вы думали, когда в феврале 2022-го увидели на экране российские танки на украинской земле?
НШ: Я сразу начала плакать, впала в панику. А Наталя сказала: так, а ну прекрати, никто Украину сдавать не будет. На все их новости она повторяла: это дезинформация, они нас хотят эмоционально извести, не поддавайся. Все их каналы показывали «победоносное наступление», типа Киев вот-вот падет, Харьков вот-вот падет. А Наталя на все это говорит: да какой Киев, какой Харьков? Они вон одну Авдеевку взять никак не могут.
И я начала анализировать картинку, которую они показывают, и заметила, что одно и то же уже неделю мусолится по кругу. А это означало, что, на самом деле, им не о чем рассказывать, никаких «успехов».
НТ: Каролина Сулей в книге «Личные вещи» (Rzeczy osobiste) раскрывает о том, какое колоссальное экзистенциальное значение имели вещи и одежда для людей в концлагерях. Когда вы были в плену, вашу одежду носила ваша дочка Ирина, боровшаяся за ваше освобождение. Вы об этом не знали, но, в свою очередь, сделали похожий, очень символичный жест — вывезли из тюрьмы свитер Натали Власовой и уже в Киеве передали его ее дочери.
НШ: У нас в тюрьме было мало вещей. Наталя отдала мне свой свитер, потому что он был ей мал. Для меня эта вещь стала очень дорогой, потому что мне Наталя очень дорога. Это сверхчеловек. Она сама никогда не плакала и не давала плакать мне. Мы много говорили — что Украина обязательно будет полностью свободной, что мы когда-нибудь выйдем из тюрьмы и там, на воле, встретимся, устроим маленькое празднование. Утку запечем где-нибудь на берегу озера, друзей позовем. И еще она очень переживала за свою маленькую дочку. Ее сейчас воспитывает бабушка по отцу.
Когда кто-то выходил из тюрьмы, то все свои вещи оставлял тем, кто оставался сидеть — потому что вещей, одежды, не хватало. Но я не могла оставить Наталин свитерок. Он был со мной в СИЗО, потом все 23 месяца жизни в «ДНР», а потом я забрала его с собой, когда выезжала с оккупированной территории. И вот, когда я наконец добралась до Киева, — отдала свитер Юле, Наталиной дочке. Ей было 4 года, когда маму забрали, а сейчас ей 10. Юля ходит в нем с нами на акции — всегда с плакатом «Жду маму».
НТ: Вы не знали, сколько вам придется сидеть — это могли быть долгие годы. Как вы переживали повседневную тюремную монотонность?
НШ: Вот как раз с этим я очень легко справлялась. Математика. Судоку. Когда меня в очередной раз перевели в новую камеру, я нашла там книгу по высшей математике. Это был подарок судьбы! Я просто открывала ее и решала все подряд — в тетради, которую мне мама передала в посылке. (Кстати, я ее вывезла с собой на волю.) И когда я решала, то словно попадала в другое измерение: ничего не слышала, никого не видела, не понимала, что происходит вокруг. Математика меня разгружала. А еще я про себя цитировала стихи диссидентов.
НТ: Стуса?
НШ: «Терпи, терпи — терпение шлифует, / калит твой дух, чтоб смог свой крест нести. / Хоть пред тобой злосчастье не спасует, / но и не сдвинет с твоего пути». Перевод Александра Купрейченко.
Наталя Шило. Фото: Мацей Станик / Новая ПольшаНТ: Он, как и вы, работал в Горловке учителем.
НШ: От его школы до моей — 15 минут ехать. У меня со Стусом особые отношения. В тюрьме я мысленно с ним разговаривала. Просила прощения. Мне перед ним стыдно. Он умирал в лагерях, когда я уже была самостоятельной, 18-летней, но я тогда, в советские времена, о нем не знала. От Стуса, когда он сидел, многие из близких отвернулись, но у него откуда-то брались силы. И я в камере думала: если у него в лагерях были силы, то почему у меня не будет сил?
НТ: Вас освободили из СИЗО в апреле 2023-го из-за отсутствия доказательств и, соответственно, судебного дела, но запретили покидать «ДНР». Что первое вы сделали на этой условной воле?
НШ: Когда меня выводили, Наталя Власова видела все в окошко своей камеры, которая тогда была напротив моей, и крикнула: «Наталя, передай Киеву привет!» — Она думала, меня вообще из «ДНР» выпускают. И я передала от нее Киеву привет, но уже в апреле 2025-го.
А тогда, выйдя из ворот СИЗО, я сначала пошла в киоск — ближайший, напротив СИЗО, и купила себе йогурт. Потому что после 22 месяцев баланды хотелось нормальной еды. Села там и спокойно его съела, разглядывая все вокруг — небо, дома, улицы, ведь в камере было очень ограниченное поле зрения.
НТ: Как вас встретили в Горловке?
НШ: На момент, когда меня выпустили (под подписку), вся Горловка знала, что я «шпионка», «террористка» и «экстремистка». И я, на самом деле, боялась туда возвращаться — не физически, а психологически, чтобы не подставлять маму.
Но нет. Люди на улицах с любопытством меня разглядывали, узнавали, здоровались, улыбались при этом. Кое-кто подходил, обнимал, шепотом говорил: мы ждем Украину. Ни одна сволочь не подошла и не сказала в глаза что-нибудь плохое. Понимаете, у них там полно оружия навезено, у них там власть «дээнэровская», а они все равно боятся сказать мне в лицо, что думают.
НТ: Какими были эти почти два года жизни в оккупации?
НШ: Ну, во-первых, у меня не было документов, поэтому я нигде не могла официально работать. Следователь настаивал: делайте российский паспорт — и идите спокойно работайте в школе. Но я не хотела. Сказала: Россия — не моя страна, я к ней не имею никакого отношения, я живу в Украине, потому что Горловка — это Украина, у меня есть только украинский паспорт. И он мне: перестаньте говорить это вслух. На что я: вы даже этого боитесь…
Мы с мамой выкручивались, как могли: собирали орехи, металл. Я работала на своем огороде. Иногда мои бывшие ученики и их родители помогали — деньгами, продуктами. Некоторые просили заниматься с их детьми в качестве репетитора. А у меня же русскоязычных учебников не было — я же все сожгла. И, бывало, говорю ученику: слушай, у меня есть задачи только на украинском. А ребенок, 15-ти лет, такой: не проблема, я знаю украинский. Я спрашиваю, откуда же ты знаешь, если здесь уже 9 лет «ДНР». — А меня родители учат. То есть, понимаете, есть случаи, когда даже в таких условиях родители дома передают детям украинский язык.
Наталя Шило. Фото: Мацей Станик / Новая ПольшаНТ: Какие настроения среди людей?
НШ: По моим наблюдениям (я же математичка, всегда все классифицирую): приблизительно 30 % ждут Украину, приблизительно 30 % — пророссийские, остальные 40 % — за тех, кто больше заплатит, выжидают то есть.
Регион выглядит ужасно. Правда, ремонтируют дороги, но только на центральных улицах. Имитация бурной деятельности. Работы нет — все свои последние пять шахт Горловка закрыла. «Стирол» — это такое крупное химическое предприятие, которое лекарствами и минеральными удобрениями обеспечивало всю Восточную Европу, давно переехал в Киев. А на нем когда-то полгорода работало.
Зато всюду российские гарнизоны — закамуфлированные. Российские военные ходят по Горловке в гражданском.
Но знаете, пожилые люди, бабушки, потихоньку говорили мне: в Украину мы уже не поедем, ну кому там мы, старики, нужны? А дождемся ли здесь Украины? Я им говорила, что дождутся, но, на самом деле, кто его знает…
НТ: Как удалось выехать из «ДНР»?
НШ: У меня было две попытки. Когда я выходила из тюрьмы, следователь сказал, что, если я буду пытаться выехать из «ДНР», они найдут причину, чтобы меня не выпустить. И еще он остерегал меня говорить о своих взглядах людям в Горловке. Хотя и так все всё знали. Я его понимаю: я же радикальная, а им не нужно подстрекательства людей в городе. Они, кстати, умные. Неправда, что у нас глупый и недалекий враг. Не нужно строить иллюзий.
При моей первой попытке выехать меня снова арестовали, продержали три часа и выпустили. А во второй раз получилось. Помогло ГУР. Главное управление разведки Украины. Я не могу всего рассказать, сами понимаете.
НТ: Каким путем вы выезжали?
НШ: На Новоазовск, потом через Россию, через Беларусь, Брест и — в Польшу. Обычной маршруткой с перевозчиками. Я до самой границы с Польшей сидела как на иголках, потому что не знала, не завернут ли меня в последний момент. И вот мы на польской границе. Поляки проверили документы — они же видели, что у всех вписана Донецкая область, — и потом должны были проверять вещи. А наш водитель им говорит: я везу беженцев, они бегут от России. И поляк такой: проезжайте быстрее, «щенщливо, щенщливо» — типа «счастливо вам». У нас даже сумки не проверяли. И вот мы едем по Польше, 3 часа ночи, а я всем знакомым в Украине строчу СМСки: «Варшава — такой красивый город». Типа намекаю, что я уже не в «ДНР», что я на воле. Только в Польше я по-настоящему выдохнула. Ну, ведь если я полякам и помешаю чем-нибудь, они депортируют меня только в Украину, а это круто!
Наталя Шило. Фото: Мацей Станик / Новая ПольшаНТ: Вам до своей сознательной украинской позиции пришлось пройти определенный путь, или, может быть, ее вам заложили с детства?
НШ: Моя дочь, которая уехала в США, говорила по-русски до 21 года, до момента, когда меня арестовали. Уже потом, когда я была на свободе, она мне рассказала, как однажды пришла в Америке в украинскую диаспору. И ее там одни из Львова спрашивают: «Откуда ты?» — «С Донбасса». — «А, патриоты». И она разозлилась и говорит им по-русски: «Конечно, вы родились в украинском окружении, вы с детства говорили по-украински, у вас были украинские книги. Вы даже не знаете, как мы жили там, среди всех этих ненормальных. Я и моя мама пришли к этому сознательно. А вы с этим родились и теперь нас осуждаете». Они замолчали.
Кстати, моя бабушка, по папе, которая родилась на Донбассе в 1912 году, всю жизнь говорила на украинском языке. И вся родня по ее линии. Не поверите: мне в детстве было стыдно, что бабушка говорит по-украински. Представляете, в какой агрессивной среде мы жили? Каким катком по этим землям проехал совок?
Дедушка по папиной линии был из Черкасской области — тоже все украиноязычные. А мамина линия — они приехали из Орловской области. И моя родня разбросана по Орлу, Питеру, Краснодару. Мы не общаемся еще с 2014 года.
Я с детства говорила по-русски, но у меня никогда и мысли не было, что там Россия. Ну как это? Все традиции, имена, топонимы — украинские. Даже на кладбище… Знаете, как определить, чья это земля? Пойдите на кладбище и почитайте старые таблички. В Горловке они все на украинском языке.
НТ: Когда вы перешли на украинский?
НШ: 1980-е, начало Перестройки, я поступаю в институт в Славянске. Часть лекций нам читают по-украински. И я вижу, что некоторые люди, очень образованные, не только понимают украинский язык, но и говорят на нем, читают украинские книги. Для меня это был культурный шок. Потом я постепенно начала слушать Марийку Бурмаку, Русю, «Братьев Гадюкиных». Начала ездить на «Червону Руту». Всеукраинский молодежный фестиваль современной песни и популярной музыки. Пошла работать в украиноязычную школу. И постепенно стала очень проукраинской. Янукович для меня всегда бандитом был, хотя он теперь и мой коллега: мы сидели в одном СИЗО.
НТ: Вы знаете о судьбах ваших бывших учеников?
НШ: На второй день после того, как я вернулась из «ДНР», я поехала в Винницкую область, на могилу Максима Ровенко. Это сын моей подруги и друг моей дочери. Он добровольцем пошел. И погиб. Его мама до сих пор не может смириться.
Среди моих бывших учеников многие воюют в ВСУ, но кое-кто воюет за «ДНР». Разные есть. Когда обо мне вышел пропагандистский пост, один из бывших учеников писал, что меня нужно выгнать на минное поле. Я шутила, что, наверное, это у него какая-то травма, может, я ему когда-то двойку поставила, и вот он мстит.
НТ: Вы хотели бы поехать в свободную деоккупированную Горловку?
НШ: Не только поехать, а жить там. Но среди патриотов, наших восточников-патриотов. А нас таких много. Горловка — это Украина. И так будет всегда.
Переводчик с украинского Сергей Лукин, редактор Ольга Чехова
