Бартломей Гайос: Россия — это страна , которой в ХХ веке пришлось четыре раза придумывать себя заново. В первый раз — в 1917 году, когда пала трехсотлетняя династия Романовых, затем после большевистского переворота, потом в 1991 году после распада СССР, когда к власти пришел Борис Ельцин, а затем в 1999 году, ставшем своего рода поворотным пунктом, когда пост президента занял Владимир Путин. А я бы хотел спросить: чем, по вашему мнению, стала Россия за последние тридцать лет?
Адам Даниэль Ротфельд: Прежде всего , мне хотелось бы сказать, что ваши слова отражают один крайне важный момент, а именно то, что в случае не только России, но и многих других стран в ХХ и ХХI веках мы имеем дело с очень существенными переменами, иногда весьма бурными, а порой в смысле зрелищности малозаметными — но очень глубокими. Иными словами, речь о весьма существенных переменах и в то же время — преемственности. Надо помнить, что Советский Союз был продолжением российской царской империи. Первые пять лет после 1917 и практически до 1 января 1923 года это была Российская Федерация. Российская Федерация! И та же самая Федерация, в тех же самых границах, переименовала себя в Союз Советских Социалистических Республик.
Вернемся к вашему вопросу о том , что произошло тридцать лет тому назад. В России начались фундаментальные перемены, перемены внутреннего характера. Это не было результатом, как некоторые считают, победы НАТО над странами Варшавского договора. Военный фактор играл роль в том смысле, что Россия с момента захвата полной власти Сталиным и во все времена сохранения этой власти его преемниками — Хрущевым, Брежневым и затем Андроповым, Черненко и Горбачевым — все это время она основывала свой статус великой державы, свое величие, во-первых, на победе, которую Советский Союз одержал над Третьим рейхом, а во-вторых, на военном факторе и весьма высоких расходах на вооружения.
Внутренняя советская экономика никогда не реформировалась: она была необыкновенно милитаризованной , а такая военная экономика подчиняется совершенно другим законам, нежели экономика гражданская, нормальная. Можно сказать, что в Советском Союзе милитаризованы были все производственные предприятия, вплоть до тех, что выпускали конфеты и шоколад. Хрущев провел десталинизацию, я бы сказал, на декларативно-программном уровне, не меняя сути. Горбачев и окружавшая его группа молодых реформаторов, в особенности Гайдар, хотели осуществить гораздо более глубокие изменения. Горбачев полагал, что Советский Союз можно реформировать.
БГ: Вы знаете Горбачева лично?
Михаил Горбачев и Адам Даниэль Ротфельд в Институте исследования проблем мира в Стокгольме (СИПРИ). Июнь , 1993. Источник: личный архив Адама Даниэля РотфельдаАДР: В 1993 году , когда я был директором в международном Институте исследования проблем мира в Стокгольме (СИПРИ), мы решили пригласить Горбачева, который [в 1990 году] получил Нобелевскую премию мира, чтобы он прочитал лекцию. Это была публичная лекция, на которой присутствовала вся элита Швеции — ученые, правительство, шведский король. Тогда я три дня общался с Горбачевым и его женой Раисой и воспользовался этим для того, чтобы в частном порядке задать ему вопросы, которые в других обстоятельствах могли бы казаться неудобными. И, нужно сказать, это оказалось не такой уж трудной задачей, поскольку Горбачев очень любил беседовать (кстати, очень многие считают, что эта его разговорчивость и погубила его как лидера: он слишком много говорил, а люди ожидали реальных перемен к лучшему; эти перемены могли бы наступить через какое-то время). Так вот я хотел, чтобы он представил в институте свою точку зрения на то, что стало причиной тех потрясений, в результате которых распался Советский Союз. Тогда, в 1993 году, он подарил и надписал мне свою книгу под названием «Союз можно было сохранить». Потом я встречал его еще многократно.
БГ: «Союз можно было сохранить» — вы согласны с этим тезисом Горбачева?
АДР: Он ошибался. Советский Союз был обречен. И не потому , что его возглавил Горбачев, как гласит нынешняя пропаганда, — якобы власть оказалась в руках у тех, кто желал Союзу зла. Нет, Горбачев не был человеком, который хотел этого распада. Напротив — он и по сей день считает, что можно было сохранить СССР. Советский Союз распался в результате внутренних факторов… точнее, застоя и невозможности дальнейшего развития. Помню, тогда в немецкой прессе писали, что Советский Союз был totgerüstet , то есть «вооружен насмерть»: расходы на вооружение были так велики, что поглощали бóльшую часть национального дохода, и поэтому — да и не только поэтому — страну неизбежно ожидал крах.
Кстати , тогда Горбачев, выступая в Институте, сказал, что очень высоко ценит СИПРИ, поскольку его как генерального секретаря партии, главу СССР, очень часто вводило в заблуждение его окружение, особенно в вопросе вооружений. Это довольно обычное дело, и заслугой СИПРИ, собственно говоря, было то, что он пытался прояснить этот вопрос — не только в отношении Советского Союза, но и всех остальных стран в мире, скрывавших свои военные расходы.
БГ: Каким образом их скрывали?
АДР: Например , такие расходы часто включают в другие статьи госбюджета. Затраты на медицинские потребности армии включаются в бюджет министерства здравоохранения, затраты на военное обмундирование — в бюджет текстильной промышленности и так далее. Тяжелой промышленностью в принципе очень легко манипулировать. Например, между гусеничной техникой, в том числе танками, и тяжелыми гусеничными тракторами, которыми в СССР снабжались в основном совхозы (но и колхозы тоже), по документам не было разницы, потому что и те, и другие зачислялись в категорию «гусеничные тягачи».
Так вот в СИПРИ при помощи довольно сложной методики был разработан способ определения реальных затрат. И Горбачев рассказал , что на заседании Политбюро, когда ему представили отчет по военным расходам, он сказал: «А тут передо мной анализ Международного института исследований проблем мира в Стокгольме, из которого следует, что наши расходы на 80 % выше». Но он ошибался, потому что, как оказалось, ошибались и ученые из СИПРИ, считавшие, что это 80 %. Расходы были в два с лишним раза выше! То есть эти данные были по-прежнему заниженными. Под таким грузом вооружений — особенно современных ракетно-ядерных, но также и обычных — рухнуло бы любое государство. И, по моему убеждению, причиной краха Советского Союза стала неспособность к проведению настоящих глубоких реформ.
БГ: Если посмотреть на период правления Владимира Путина , то можно увидеть аналогию — по данным СИПРИ, Россия в 2020 году заняла четвертое место по военным расходам. Чего хотел достичь Путин, когда занимал пост президента?
АДР: В 1999 году Ельцин доверил функции премьера нынешнему президенту Владимиру Путину. Прошел уже 21 год с того момента , как он обрел полноту власти над Российской Федерацией. Его сторонники очень часто говорят о том, что он принял страну в состоянии полного упадка, анархии, бандитизма, ничто не работало. Перед ним стояла задача вновь сделать страну процветающей. Но нужно сказать, что цветущей она не была ни при Горбачеве, ни во времена его предшественников, ни даже во времена Хрущева и Брежнева. Я помню одну из речей Хрущева, когда он говорил: для нас будет успехом, если мы достигнем объем сельскохозяйственного производства 1913 года, то есть до Первой мировой войны. Ну, если уж это должно было стать успехом…
Сегодня мы можем сказать , что удалось в нынешней России. Удалось восстановить армию: не достигла успеха модернизация, зато удалась милитаризация. Но ведь именно милитаризация была причиной краха на предыдущем этапе развития.
БГ: Почему милитаризация удалась?
АДР: По-моему , она удалась благодаря тому, что эта милитаризация вошла в ту старую колею сталинской, хрущевской, брежневской милитаризации. То есть Россия по-прежнему строит самолеты, как в той песне: «Зато мы делаем ракеты… и даже в области балета мы впереди планеты всей». Так вот , не знаю, по-прежнему ли Россия сегодня лидирует в мировом балете, но что касается ракет, то, вне всякого сомнения, гиперзвуковые средства доставки оружия массового уничтожения на огромные расстояния в течение нескольких минут или нескольких десятков минут — это большой успех.
В то же время , с точки зрения развития государства можно отметить, что если в мире — в среднем — ВВП растет за год примерно на 3 %, то в России этот рост не составляет даже 1 %: иногда он немного больше, но очень часто — намного меньше. И это пример того, что перед Россией по-прежнему стоят очень серьезные проблемы. Если говорить о том, в чем сегодня состоит угроза для России, то, в представлении тех, кто отвечает за ее будущее, существуют два ключевых момента. Один из них состоит в том, чтобы предотвратить такое развитие событий, при котором Российская Федерация повторила бы судьбу Советского Союза, чтобы она не распалась по национальным линиям на отдельные государства, а второй — чтобы сохранить полноту политической власти.
Этому подчинена система , лишенная той идеологии, которая когда-то представляла собой связующее звено, то есть идеологии марксизма-ленинизма… Эта идеология не была никаким марксизмом, она просто так называлась, но эта идеология существовала. Это была своего рода новая религия. Так вот, теперь на месте этой идеологии марксизма-ленинизма возникает новая идеология «умеренного» консерватизма и великодержавного национализма. И это крайне опасно, поскольку великодержавный национализм в недемократической стране представляет большую угрозу для нее самой, но также, с учетом своего потенциала и величины, угрозу для остального мира.
БГ: Я как раз хотел спросить вас об этом великодержавном национализме в контексте Владимира Путина. Впервые у вас была возможность встретиться с ним в 2005 году , когда он приехал в Польшу на церемонию по случаю 60-й годовщины освобождения Аушвица. Какое впечатление он произвел на вас тогда?
АДР: Впечатление было особым. Впоследствии , всякий раз, когда мне приходилось читать его выступления или тексты, оно лишь укреплялось. По-моему, Путин обладает необыкновенной способностью запоминать детали, впитывать информацию, которую передает ему его окружение. Я бы сказал, что его мышление в основном тактическое, не стратегическое. Ведь стратегическое мышление требует открытости к миру и способности предлагать такие способы решения проблем, такие пути, по которым еще никто не ступал — то есть новые подходы.
А он обычно ссылается на то , что уже было в прошлом: на Петра I, на Екатерину Великую… Сталина сам Путин не упоминает , но его окружение очень часто говорит о Сталине, называя его великим менеджером. Зато у Путина весьма критическое отношение — он неоднократно об этом говорил — к Ленину, поскольку он считает, что Ленин подчинил государство партии: не у государства была партия, а у партии государство. И, в определенном смысле, он прав в оценке однопартийных режимов. Если создается одна партия, то она становится внутренне противоречивой, ведь это сontradictio in adjecto , противоречие в определении (лат.) так как «партия» по-латыни означает «часть». А если партия одна-единственная , да хоть бы как ныне правящая (теоретически, потому что на практике она не играет большой роли) «Единая Россия», — как бы это ни интерпретировалось, «Единственная Россия» или «Одна Россия», — то это должна быть партия, представляющая весь народ, все государство. Но ведь общей чертой всех государств, да и всего человечества и мира является разнообразие.
Переговоры президентов Польши Александра Квасьневского и России Владимира Путина на церемонии по случаю 60-й годовщины освобождения Аушвица , 2005. Крайний слева — Адам Даниэль Ротфельд. Источник: личный архив Адама Даниэля РотфельдаВ сущности , если Россия хочет привлекательного будущего для русских и для других народов, населяющих ее территорию (огромную территорию, где проживает более ста национальностей и народностей), она должна осознавать, что демократизация — это не идеология, не программа «коллективного Запада» по уничтожению России. Демократия — это явление, и согласно определению, которое часто приписывается Черчиллю, это самая неудобная система, но ничего лучшего люди не придумали. Да, демократия требует доверия к людям и доверия людей к тем, кто находится у власти, она требует, так сказать, освобождения людей, в том смысле, чтобы у них было ощущение свободы — прежде всего, свободы мышления и свободы выражения этих мыслей.
Политики должны отдавать себе отчет в том , что их деятельность будет эффективна, если они будут воспринимать действительность такой, какая она есть, а не верить в то, что является плодом их воображения. Как та воображаемая Россия — единственная, непобедимая, которая буквально несет на себе благотворительную миссию ради всего мира и которой нужно лишь позволить осуществить эту миссию.
БГ: Как вы смотрите на Россию сегодня , и, если вспомнить 2005 год и вашу встречу с Путиным, видели ли вы уже тогда эту великодержавную идею?
АДР: По сути дела , я видел эту идею у всех лидеров России, все они в большей или меньшей степени ее придерживались. Но с тогдашней встречи мне запомнилась одна деталь, которою Путин высказал за закрытыми дверями: тогда присутствовал президент Александр Квасьневский, а с российской стороны был Путин и глава его кабинета — короче говоря, это был очень узкий круг… Он, в частности, высказал тогда много весьма негативных оценок в адрес Организации по безопасности и сотрудничеству в Европе (ОБСЕ). И тогда я задал вопрос, потому что мне показалось это странным: ведь Россия еще во времена Советского Союза — с 1975 года — считала своим большим успехом то, что именно по ее инициативе была созвана эта конференция, которая продолжалась почти три года и в результате которой был согласован Заключительный документ. Совещание по безопасности и сотрудничеству в Европе (СБСЕ), по итогам которого были подписаны Хельсинкские соглашения, продолжалось с 1973 по 1975 год. Так вот , всё, что за этим последовало, институтизацию в форме ОБСЕ, Путин оценил весьма негативно. Он считал, что эта организация вмешивается во внутренние дела России, тогда как великой заслугой ОБСЕ было именно то, что права человека, которые в прошлом считались внутренней компетенцией государств, перестали рассматриваться как внутренние. Заключительный акт, подписанный на высшем уровне (руководителями 33 европейских государств, а также США и Канады), выражал, на самом деле, новое понимание общих ценностей. Человек и его права получили признание со стороны государств, которые обязаны с тех пор соблюдать и защищать права личности.
Впрочем , это относится не только к ОБСЕ, но и к ряду других актов. Вся современная система прав человека основана на том, что если когда-то права человека были исключительно сферой компетенции государства, то сегодня межправительственные организации и институты имеют право требовать от государств выполнения принятых в этой области обязательств. Суждения, что якобы это было «нарушением суверенитета и вмешательство во внутренние дела», напоминает те времена, когда небезызвестный «выдающийся» юрист Андрей Януарьевич Вышинский — заместитель накрома юстиции, затем генеральный прокурор, и, наконец, министр иностранных дел СССР — без устали повторял, что «мы не позволим вмешиваться в наши внутренние дела». Это было время, когда мир протестовал против массовых преступлений, совершавшихся не только в отношении отдельных лиц, но и целых групп людей — национальных меньшинств и народностей. Повторное употребление такого рода аргументации, я бы сказал, весьма несвежо. В России бытует ощущение: «у нас, мол, иной подход, и мир нас не понимает». Я бы сказал — наоборот: российская культура, искусство, наука и образ жизни пользуются в мире большим интересом и уважением. Требование соблюдения принятых обязательств отнюдь не является русофобией…
БГ: Откуда в России такое убеждение?
АДР: В качестве ответа приведу такой случай. В 2000 году , в качестве директора СИПРИ в Стокгольме, я участвовал в церемонии вручения Нобелевской премии по физике, и тогда ее получил российский ученый Жорес Алфёров. Каждый лауреат Нобелевской премии, независимо от того, премия ли это в какой-то области науки, по литературе или Нобелевская премия мира, имеет право пригласить пятнадцать человек из круга своей семьи, ближайших друзей… Алфёров пригласил своего друга, которого звали Евгений Примаков. министр иностранных дел России в 1996—1998 годах, затем в течение короткого времени — премьер-министр Примаков прочитал лекцию в СИПРИ , потом за ланчем мне отвели место рядом с ним.
Мы давно знали друг друга (Примаков работал раньше директором ИМЭМО Академии наук), и в ходе беседы я спросил: «Не считаешь ли, что было бы намного проще, если бы Россия вступила на дорогу настоящих демократических перемен и, соблюдая принципы и нормы правового государства, стала двигаться по пути построения демократии? Это будет продолжаться долго — поколениями — но ведь когда-то нужно выйти на этот путь. У китайцев есть такая пословица, что даже самая длинная дорога начинается с первого шага. Не стоит ли сделать первый шаг в этом направлении?»
В ответ я услышал: «Я понимаю, что ты имеешь в виду, но в России это невозможно. В России демократия может быть навязана только сверху, потому что, если будет демократия снизу, это приведет у нас к смутному времени — безвластию, анархии, мафиозным структурам, бандитизму. А мы хотим всего этого избежать. И, соответственно, мы должны это дозировать, контролировать. Это должна быть такая демократия, которую можно назвать, скажем, "суверенной демократией"». И, пожалуй, это он внес в язык пропаганды эту «суверенную демократию» своеобразную российскую демократию иного типа.
У меня впечатление , что этот концепт, эта мысль по сей день преобладает среди приближенных либо консультирующих Путина элит: что Россия не готова выйти на путь настоящих демократических перемен. Академические круги, творческая интеллигенция — эта либерально-демократическая прослойка всегда была в России невероятно узкая. Эти демократы и либералы были как бы свидетельством того, что в России это тоже возможно, но лишь в том случае, если власть поймет, что эти слои заслуживают поддержки, а не подавления. Ведь их подавление приводит к тому, что мы наблюдаем сегодня в Беларуси — это пример возвращения к диктатуре сталинских времен.
Не вдаваясь сейчас в детали или в оценку того , что сейчас происходит в России, я бы закончил эту часть нашей беседы на следующем. В ходе распада этой огромной империи, какой была не только царская Россия, но и Россия большевизма, от нее оторвались республики — кстати, на основании сталинской конституции, дававшей право на выход. Но для того, чтобы выйти, нужно было быть суверенной республикой, такой, у которой есть выход наружу, то есть она должна граничить с сопредельными государствами. Не может, к примеру, Татарстан стать [независимой] республикой, но могли это сделать Украина, Беларусь, Армения, Азербайджан, Грузия или даже страны Средней Азии. И все эти республики отделились от России, но костяк остался.
Россия подозревает , будто внешний мир хочет добиться ее уничтожения. В какой мере они в это верят, а в какой такая постановка вопроса предназначена для пропаганды внутреннего употребления как элемент сплочения народа вокруг руководства страны — другой вопрос.
БГ: Вы согласны с мнением , что главная угроза для России — вне ее границ?
АДР: Мое понимание совершенно другое: сегодня главной угрозой для мира во всем мире являются не конфликты между государствами , а конфликты внутри государств, которые перерастают в международные войны. В течение последних тридцати лет вспыхнуло более трехсот военных конфликтов, но лишь четыре из них [изначально] были межгосударственными. Все другие носили внутренний характер, но со временем перерастали во внешний конфликт. Это относится как к многонациональным странам, например, распаду Югославии, так и ко всем странам Персидского залива, Ближнего Востока, государствам Азии, Африки, Латинской Америки.
Иными словами , крупнейший вызов для мира — это осуществлять внутреннее развитие так, чтобы обеспечить право на самоопределение наций внутри государств. Это возможно осуществить в условиях демократии. Примером тому мирный, «бархатный» развод народов Чехословакии. Демократия является залогом мирного сожительства народов. Без демократии нам угрожает мир, о котором писал Оруэлл в своей книге «1984». От таких угроз не застрахованы ни США, ни Великобритания, и не зря два года тому назад Мадлен Олбрайт опубликовала свою работу-предостережение «Фашизм. Предупреждение». Ее книга — это громкое напоминание о том, что ни у кого нет ни иммунитета, ни прививки от драматических болезненных внутренних перемен, следствием которых может стать фашизм. И единственная вакцина против фашизма — это соблюдение принципов демократии, закона и верховенства права. Правовые институты не могут рассматриваться как своего рода декоративное украшение или фасад. Они являются столпами, на которых держится здание миропорядка, созданного сообща демократическими государствами.
Адам Даниэль Ротфельд и Бартломей Гайос. Фото: Марек Горчиньский / CPRDiPБГ: Владимир Путин в последнее время охотно выступает в роли историка: не так давно он опубликовал две статьи о Второй мировой войне. Эта тема играет очень важную роль в контексте польско-российских отношений , а вы были сопредседателем Польско-российской группы по трудным вопросам, задачей которой было как раз обсуждать эти сложные моменты польско-советской истории. Откуда вообще появилась мысль создать эту группу, кто был автором этой идеи?
АДР: Это история намного более глубинная , чем многие себе представляют. Совместная группа по сложным вопросам — в том виде, о котором идет речь, — уходит еще во времена правления генерала Ярузельского, по инициативе которого были начаты такого рода рабочие контакты в Польше и в Советском Союзе. С польской стороны ее возглавлял известный тогда партийный историк Ярема Мацишевский — как ученый он занимался ХVII столетием, а в качестве члена партийного руководства строго придерживался линии партии. Эта группа проработала некоторое время, но это не дало никаких результатов — особенно в том вопросе, который был самым важным для Ярузельского. По ряду причин он пытался открыть вопрос признания Михаилом Горбачевым ответственности Сталина и высшего советского руководства за совершение офицерами НКВД Катынского преступления: расстрел более 22 тысяч польских военнопленных в 1940 году.
После Горбачева к власти пришел Ельцин. По обеим сторонам в Польше и России предпринимались различные усилия по вопросам согласования содержания учебников истории и по ряду других проблем… Наконец , после визита президента Путина в Польшу в 2001 году, было принято решение, что будет создана группа, в состав которой с обеих сторон войдут компетентные представители высших властей в различных областях — на уровне заместителей министров — иностранных дел, обороны, культуры, юстиции, экономики, а также парламентарии… Иными словами, это должна была быть группа чиновников высокого ранга. Эта группа собралась раз или два, и, конечно, это не дало — и по определению не могло дать — никаких результатов.
И тогда — это был декабрь 2007 года , помню, я ехал в такси, — мне позвонил из Брюсселя министр [иностранных дел Радослав] Сикорский. Он проинформировал меня, что только что разговаривал с Лавровым и они пришли к выводу, что прежняя группа умерла и практически не действует. Не сможете ли вы, спросил он меня, принять мое предложение создать группу на новых началах и другого рода? Я ответил, что, мол, такого рода решение не принимается в ходе телефонного разговора, и на всякий случай спросил, кто, по мнению Лаврова, может быть сопредседателем с российской стороны? Сикорский сказал, что это Анатолий Торкунов. Мы встречались с ним, когда я был директором СИПРИ.
БГ: Как выглядела ваша первая рабочая встреча с Торкуновым в качестве сопредседателя ?
АДР: С Торкуновым мы встретились в Брюсселе в кулуарах конференции , организованной Французским институтом международных дел (IFRI). Вечером мы пошли в ресторан, и там он рассказал мне, как они представляют себе эту группу. У вас, спросил я, уже определен состав участников? Да, — сказал он и дал мне список предлагаемых участников. Я посмотрел на этот список и сказал, что, по-моему, это весьма выдающиеся ученые, пользующиеся авторитетом не только в России, но и за ее пределами. Проблема лишь в том, что преобладают в этом списке китаеведы, японисты и даже, как ты — то есть он, Торкунов, — специалист по Корее. Есть также видный американист, но нет ни одного специалиста по польским вопросам. Как вы себе представляете дискуссию между нами? На это Торкунов сказал, что интерес к польской проблематике в России потерял свою привлекательность, особенно для молодого поколения. Научной карьеры на этом не сделаешь, так что люди уходят от этой тематики. Но он спросил, не знаю ли я кого-то, кто разбирается в польской проблематике? В ответ я сказал, что лично с людьми, занимающимися Польшей, не знаком, но знаю фамилии нескольких авторов, которые публиковали работы по этой теме, заслуживающие серьезного обсуждения. Написал на бумажной салфетке шесть-семь фамилий и подал ему.
Через неделю он сообщил мне , что все эти люди приглашены, и теперь они члены этой группы. Таким способом мой сопредседатель подтвердил, что он — человек доброй воли, и его намерение действительно в том, чтобы эта группа чего-то достигла. Ведь иначе началась бы дискуссия вокруг того, почему я вмешиваюсь в вопросы состава их группы и пытаюсь навязывать свои соображения по поводу того, кто должен с нами разговаривать. Таким образом у нас сложились деловые отношения и открытый взаимный подход. Я понял — и дальнейший ход событий это подтвердил, — что наши партнеры нацелены на то, чтобы группа достигла успеха, что для них это действительно важно. У меня было такое ощущение, что это исключительный момент, который непременно нужно использовать. Так случается порой, что будто все небо затянуто темными тучами, и вдруг ни с того ни с сего открывается такой просвет, где есть солнечные лучи, и нужно этим светом воспользоваться.
БГ: А чем объяснялась исключительность этого момента?
АДР: Для россиян было важно , чтобы Польша не стала той главной силой, которая станет организовывать в этом регионе какой-то антироссийский фронт. Была такая мысль, что если Польша вступит в такие переговоры, то вслед за ней и другие страны захотят это сделать. Не знаю, так ли было на самом деле, но моя оценка в то время была именно такова.
Кстати , это и произошло на самом деле, пусть и не в нашем регионе: например, южные корейцы решили следовать нашему опыту в своих отношениях с Японией, японцы — в отношениях с Кореей и Китаем. Ученые из Кореи и Японии обратились ко мне и Торкунову, приезжали в Варшаву, приглашали к себе. Даже провели семинары на эту тему, поскольку считали, что мы показали хороший пример, как вести деловой диалог по самым чувствительным и болезненным вопросам.
БГ: А вы чего хотели достичь?
АДР: В моих намерениях было , прежде всего, избежать того, что обычно заводит подобные группы в тупик. А именно: если они пытаются совместно подготовить какой-то доклад, то он непременно становится предметом переговоров. Но мы же хотим определить историческую правду, то есть истину, а истина не может быть предметом переговоров. Это не то что — если я соглашаюсь увеличить на 5 % элемент правды здесь, то другая сторона взамен за это увеличивает на столько же содержание правды в другом месте. Так не годится. Так ведутся переговоры о соглашениях по продаже сантехники или нефти, но здесь речь шла об истории.
И вопреки поговорке , что истина находится посередине, — на самом деле она никогда не находится посередине. Истина, как говаривал профессор Владислав Бартошевский , находится там, где находится. И нужно просто добраться до этой истины. Через некоторое время обе стороны выработали определенную культуру ведения переговоров: они выясняли, что можно считать фактами, не отказываясь при этом от своей национальной позиции, в том смысле, что объясняли эти факты со своей национальной перспективы.
Мое предложение было следующим: в самом начале совместной работы я представил пятнадцать вопросов , которые считал основными в польско-российских взаимоотношениях. Основными и сложными, например, война 1920 года , которую в России представляют совсем не так, как в Польше. Или другой пример: вопрос выселения и репрессий, направленных против польского населения в двух национальных районах, которые в тридцатые годы официально назывались Дзержинщина и Мархлевщина. Вообще отношение к полякам было весьма негативным только из-за их этнического происхождения. Польское население не только массово депортировали в Сибирь или Среднюю Азию, но многих лишили жизни. Это к тому, что вопрос касался не только катынского преступления — но и до этого, и после Катыни было много другого.
Большой проблемой была оценка заключения секретного соглашения между Сталиным и Гитлером , известного как пакт Молотова — Риббентропа. Во время подготовки к международной научной конференции на эту тему , которая проводилась в Варшаве, я попросил российских партнеров предоставить нам одно приложение — документ, являющийся составной частью этого тайного соглашения. Это была карта, на которой Сталин красным карандашом передвинул границы Польши и этим же красным карандашом расписался, а рядом стояла подпись Риббентропа. Копия этой карты была доставлена нам министерством иностранных дел ФРГ, так как в доступных российских архивах ее не было. Два года тому назад, в 2019 году, нынешний глава Службы внешней разведки России Сергей Нарышкин триумфально объявил, что эту карту нашли в архивах внешней разведки.
БГ: Почему для вас эта карта была столь важна?
АДР: На первое заседание Группы по сложным вопросам , состоявшееся 13 июня 2008 года в тогдашнем особняке МИДа в Варшаве, на улице Фоксаль, я привез с собой атлас мира, который ежегодно издавался в Советском Союзе, — издание 1940 года. Этот атлас принадлежал отцу моей покойной жены, погибшему во время войны. Он был учителем в сельской школе и, спасаясь от резни на Волыни , организованной бандеровцами — по приказу Романа Шухевича, — взял с собой самое ценное, а именно пять книг, включая этот атлас. Не какие-то ценные вещи, а то, что для учителя важнее всего. Этот атлас хранился у меня дома, и я продемонстрировал его, чтобы показать, как выглядела Польша в советском атласе 1940 года. А Польша выглядела так: часть ее была включена в состав Германии и была того же коричневого цвета, что Третий рейх, часть была красного цвета, то есть присоединена к СССР. А посредине, между ними, такой остаток, я бы сказал, ошметок территории с надписью на русском языке: «Территория государственных интересов Германии». Иными словами, земли, которые немцы оккупировали, создав на этой территории Генерал-губернаторство, получили свое определение. Слово «Польша», даже в скобках («бывшая Польша»), отсутствовало вообще. Я пустил атлас по кругу всем присутствующим, и меня спросили, зачем я это делаю. В ответ я сказал тогда, что для меня важно, чтобы обе стороны осознали: Польша не только была вычеркнута с карты Европы, но прилагались усилия, чтобы [в СССР] об этом узнали даже маленькие дети в сельской школе. А ведь напечатать такой атлас в короткие сроки в тот период было весьма трудно. Это не просто какая-то книжка, не азбука. Это настоящий общедоступный исторический документ — знак своего времени.
Часть карты миры , изданной в 1940 году. Бежевым выделена «Область гос. интересов Германии». Источник: Атлас мира. Ленинград, 1940БГ: Что было особенно важно для российской стороны во время работы Группы по сложным вопросам?
АДР: Обо многих конкретных обсуждаемых вопросах я могу сказать так: в принципе , если бы эта книга русское издание: «Белые пятна – черные пятна: Сложные вопросы в российско-польских отношениях», Москва, 2010 вышла без фамилий авторов , то польскому читателю порой было бы нелегко определить, которые из текстов были польскими, а которые российскими. Это свидетельство профессионализма, беспристрастности и честности историков, социологов и политологов обеих стран. Они старались писать правду.
Приведу такой пример. Мы решили давать общие заголовки , для разделов, а потом каждый — польские и российские авторы — мог дать свой более детальный заголовок, который считал уместным, но с учетом того, чтобы заголовки нейтрально отражали содержание, например, «послевоенный период» или «период 1939-1941 годов». И вот российский автор предложил для темы пакта Молотова — Риббентропа заголовок «Четвертый раздел Польши». Такое предложение точно и честно отражало суть дела. Вспоминаю этот эпизод потому, что авторы проявляли к своим партнерам уважение и порядочность в поиске правды.
БГ: А что было негативным?
АДР: Негативным было то , что иногда брали верх попытки своеобразной «политизации» или поиски своего рода равновесия, например по вопросу Катынского расстрела польских военных, интернированных и находившихся в советском плену. Некоторые из российских авторов требовали «уравновесить» это преступление несправедливым отношением к военнопленным бойцам Красной армии , находившимся в 1920 году в польских лагерях: российская сторона требовала увеличить количество красноармейцев, потерявших там жизнь. Польская сторона считала, и с этим все в принципе соглашались, что из 170 тысяч солдат примерно от 16 до 18 тысяч умерло в плену — что более или менее соответствовало числу польских солдат, умиравших в гарнизонах, с учетом бушевавшей тогда эпидемии испанки, плохих санитарных условий, недоедания и так далее. В то время, после Первой мировой войны, это было своего рода нормой.
Меж тем российская сторона требовала , чтобы там была цифра 25 тысяч. Это требование было связано еще с работой той первой группы, о которой я вспоминал, в 80-е годы и самом начале 90-х. Тогда Горбачев сомневался, стоит ли разглашать дело о Катынском преступлении или нет. По словам тогдашнего секретаря ЦК КПСС Валентина Фалина, отвечавшего за международный отдел (он в своей книге «Конфликты в Кремле» привел документы, в частности, свои записки, которые писал Горбачеву), инструкция Горбачева была такой: мы можем это обнародовать, но с учетом того, какие у нас настроения, нужно чтобы общественное мнение не считало, что мы ведем переговоры, не отстаивая свои национальные интересы. Тогда он обратился к сотрудникам, чтобы те нашли незаконные действия с польской стороны. Тогда появилась идея, что число умерших в польских лагерях должно быть не меньше [чем число погибших в Катыни].
Расскажу одну историю. В 1995 году меня как директора СИПРИ мой предшественник в этой должности , немец по имени Вальтер Штюцле, пригласил на одно мероприятие. После возвращения в Берлин он стал редактором одной из тамошних газет, а одновременно был комментатором на телевидении. В 50-ю годовщину Потсдамской конференции Вальтер организовал дискуссию во дворце Цецилиенхоф в Потсдаме — в том самом зале, где в ходе потсдамского совещания заседала Большая Тройка. В годовщину этого исторического события за тем же столом тоже разместилась «большая тройка» (я говорю это с иронией): вел эти дебаты Вальтер Штюцле, а кроме него был Эгон Бар, статс-секретарь и ближайший советник Вилли Брандта, отвечавший в рамках правительства ФРГ за вопросы, относящиеся к «восточной политике»; Валентин Фалин, который тогда уже был научным работником у Бара (до этого Фалин два срока был послом СССР в ФРГ) и я. Вальтер обратился ко мне с вопросом: какой была реакция польского населения после вступления Советской армии в Польшу? В ответ я сказал, что мне судить трудно. В те годы, я был еще ребенком, но могу сказать, насколько помню, что чувства были смешанные, разные. В целом преобладала радость, что из Польши наконец-то выгнали немцев, что будет польская власть, но было также чувство неуверенности, растерянности из-за того, что это правительство навязанное, что Польша стала страной, зависящей от Советского Союза. Особенно это недоверие к русским подогревалось тем, что значительная часть польского общества, и в особенности политически сознательные круги, была абсолютно уверена, что преступление в Катыни было совершено руками палачей НКВД, а не немцев, как гласила официальная пропаганда.
И тогда Фалин отреагировал: «Нужно помнить , что это было ответом на польское преступление 1920 года, когда в польских лагерях погибло 25 тысяч красноармейцев». Я тогда впервые услышал эту цифру и ответил: «А на каком основании вы так считаете? Я когда-то интересовался этой проблемой и знаю, что польская сторона в изучении вопроса об этих людях, погибших в лагерях, выразила далеко идущую готовность к открытости, прозрачности. Она сделала запрос в Международный Красный Крест в Швейцарии, дала возможность собрать все жалобы, и вся эта документация доступна, к ней можно обратиться. Так что я впервые слышу то, о чем вы говорите». Позже я узнал из его книги, откуда взялась эта цифра. Это был для меня пример политизации исторической памяти.
БГ: Как вы оцениваете работу Группы в целом?
АДР: Работа Группы по трудным вопросам формально продолжалась с 2008 до 2015 год. Но фактически мы достигли главных результатов в первые четыре года — до 2012-го. Это был короткий , но важный момент, когда взаимопонимание между польской и российской общественностью — академическими и творческими элитами — создавало привлекательные перспективы на будущее. Такое ожидание было подтверждено публикацией идентичных сборников на польском и русском языках, которые по-новому излагали главные события последнего столетия польско-российских отношений; правда, в России они вышли меньшим тиражом и оказались менее доступны для широкой публики, распространение было более узким. Работа Группы способствовала также первому в истории Польши официальному визиту Патриарха Русской православной церкви.
Последней важной встречей нашей Группы было заседание 7 апреля 2010 года в здании местной администрации Смоленска. Тогда состоялась встреча Группы с премьер-министрами Польши и Российской Федерации. Как Туск , так и Путин согласились провести беседу с председателями Группы по сложным вопросам. Российские коллеги попросили меня первым представить результаты нашей работы. На основании предварительного разговора с сопредседателем и со всей Группой я проинформировал премьер-министров, что наша работа в определенном смысле завершает этап, на котором мы устанавливали элементарные факты и сумели подготовить совместный доклад, состоящий из почти тысячи страниц. Этот отчет будет опубликован, станет доступным общественности. Но нам бы не хотелось, чтобы все это было однократным явлением. Межгосударственные отношения являются процессом и естественным образом носят постоянный характер. Считаем, что наша Группа не должна существовать в качестве постоянной, не должна быть институционализированной, но в то же время, по нашему мнению, было бы целесообразно создать Центры в Варшаве и в Москве (они в конечном итоге получили название «Центр диалога и согласия»). В нашем понимании было бы целесообразным принять решение, что устав, полномочия, бюджет и функционирование обоих этих Центров должны быть постоянными. Я предложил, чтобы постановления о Центрах были приняты парламентами обеих стран и таким образом получили прочную основу для своей деятельности.
Встреча премьер-министра Польши Дональда Туска с премьером России Владимиром Путиным и Группой по трудным вопросам. Смоленск , 7 апреля 2010 года. Источник: личный архив Адама Даниэля РотфельдаБГ: Как отреагировала на ваше предложение российская сторона?
АДР: Тогда , в частности, возник вопрос, должны ли они подчиняться, как предложил Путин, Министерствам иностранных дел. Я спонтанно выразил свое сомнение, отметив, что деятельность Группы потому и оказалась довольно эффективной и успешной, что она была независимой и не подчинялась никакому министру, а, в сущности, выражала мнение ученых, совпадающее с общественными настроениями в стране. То есть Центры должны быть независимыми институтами и не подвергаться партийному или политическому влиянию. И тогда Путин спросил: «Так что вы предлагаете?» В ответ я сказал: «У меня нет готовой идеи, но мне кажется, что нужно найти какое-то уникальное решение». Тогда он говорит: «Ну, может быть, Министерство культуры?» Я говорю: «Может быть». Он: «Хорошо, Аристов через несколько дней вам позвонит». И действительно, в течение недели министр культуры России передал свое согласие на выработку совместного статуса предлагаемых центров.
В тот момент я не осознавал , насколько это была верная мысль, потому что такие организации не особенно востребованы, когда отношения относительно хорошие — они нужны, когда взаимоотношения развиваются от плохих к худшим.
В деятельности нашей группы можно выделить три решающих фактора.
Первый — нам удалось выработать нечто общее и продвинуть этот диалог в качественном отношении. Это получилось благодаря тому , что мы не были политизированы и работали беспристрастно, на свою ответственность и с ощущением, что это должно выражать не только наши личные взгляды, но и точку зрения широкой общественности.
Во-вторых , важно, что произошла институтизация потенциального диалога — взаимопонимания между Россией и Польшей. Этот Центр в Польше существует, и у меня есть впечатление, что его активность — лучшее свидетельство того, насколько он был нужен. Достаточно сказать, что мы были приглашены во многие страны, в том числе в Австрию, Францию, Германию, Италию, даже в Ватикан, чтобы представить процесс совместного поиска истины. В Святейшем Престоле нас принял папа Бенедикт XVI. У нас с моим российским коллегой-сопредседателем были лекции в Риме, в самых престижных залах, с участием итальянской интеллектуальной элиты.
И , наконец, третий фактор состоит в том, что созданные Центры должны быть ориентированы на новые поколения. Ведь те поколения, которые пережили 75 лет после войны, уходят с политической сцены, уносят с собой человеческую память о том, что тогда происходило, какой ужас и несчастье несут с собой войны. Новые поколения, которые выходят на сцену, можно очень легко вводить в заблуждение — и утверждать, например, что Гитлер, конечно, напал на Польшу, но при этом Польша была не столько первой жертвой и примером героической защиты своего народа перед фашистским захватчиком, сколько основным виновником и причиной развязывания Второй мировой войны.
БГ: Сегодня , когда читаешь высказывания российских дипломатов, нередко встречается формулировка, что польско-российские отношения находятся в наихудшем состоянии со времен Второй мировой войны. Согласны ли вы с этим диагнозом? Какой вы видите перспективу этих отношений?
АДР: С этим диагнозом я не согласен в том смысле , что в период с 1944 года, когда был провозглашен манифест ПКНО, Польский комитет национального освобождения — временный (с 21 июля по 31 декабря 1944 года) марионеточный орган исполнительной власти Польши, состоявший из коммунистов и их сторонников. и примерно до 1948 года Польша была страной , которая, начав с полной зависимости, постепенно выстраивала себе некую нишу определенной самостоятельности. Потом, после 1948 года, в результате многих внутренних событий, а также внешних — отказа Югославии от подчинения СССР, закручивания гаек Сталиным и т. д. — у Польши не было никакой внешней политики. Польша просто была подчиненной территорией. Примерно до 1954 года вообще не может быть никаких оценок, были ли отношения хорошими или плохими. Обстановка начала меняться в 1955-56 годах с началом оттепели в СССР, процессом десталинизации и приходом к власти Владислава Гомулки , арестованного во времена сталинизма. Он положил начало политике выстраивания более равноправных отношений с «большим братом», но суть зависимости оставалась неизменной. Польское общество не могло рассчитывать на осуществление своего права на самоопределение, на свободные выборы и соблюдение прав человека.
Ситуация радикально изменилась после 1989 года , но и тогда первое время правительство Мазовецкого тоже было в какой-то степени зависимым. На территории Польши все еще были размещены советские войска, различные спецслужбы действовали по советской указке и т. д. Постепенно от всего этого удалось освободиться, то есть отношения с новой Россией становились нормальными, дело дошло до создания той Группы, которую я упоминал в начале нашего с вами разговора. Казалось, отношения будут меняться к лучшему. Получилось с точностью до наоборот: первопричиной стала аннексия Крыма, которая означала, по сути, расшатывание основного принципа миропорядка в Европе, т.е. нерушимости и незыблемости существующих границ. В результате польско-российские отношения быстро встали на рельсы, которые ведут только в худшую сторону.
Адам Даниэль Ротфельд и Бартломей Гайос. Фото: Марек Горчиньский / CPRDiPБГ: Могут ли перспективы польско-российских отношений стать лучше?
АДР: Могут — при условии , что в России будет принята формула, что Польша является нормальным соседом, который хочет, чтобы к нему нормально относились на нормальных правовых началах. У Польши есть право ожидать от России, что ее будут рассматривать как независимое суверенное государство, которое имеет полное право определять средства обеспечения своей безопасности, включая право — как гласит Хельсинский заключительный акт — «быть или не быть участником союзных договоров». Польша имеет также право рассматривать Россию как другое нормальное государство, независимо от ее статуса великой державы. У России есть этот статус из-за постоянного членства в Совете безопасности ООН. У России есть также статус глобальной державы из-за ядерного оружия, которым она обладает. Все это так, но великие державы также являются — как все другие государства — обычными субъектами международного права. Мы по праву ожидаем, что в отношениях России с Польшей обе стороны будут относиться друг к другу как равноправные партнеры и равноправные субъекты.
БГ: То есть , получается, сейчас Россия воспринимает Польшу как страну «ненормальную»? Чем это объясняется?
АДР: Источники самосознания российской великодержавности разнообразны. Один из них состоит в том , что, по мнению России, ей принадлежит главная заслуга в разгроме гитлеровского фашизма — это, несомненно, великая заслуга России перед всем миром, в особенности перед народами Европы. Победа над Третьим рейхом была оплачена огромными жертвами русского народа и всех других народов, которые входили в состав СССР. Это первый, я бы сказал, фундаментальный морально-исторический источник чувства российской великодержавности и ожидания признания ее особой роли в Европе и в мире.
Второе — это убеждение и понимание , что на России лежит особая ответственность за мировую безопасность, вытекающая из ее роли постоянного члена Совета безопасности и государства, облагающего оружием массового уничтожения, прежде всего ракетно-ядерным оружием и средствами доставки этого оружия в таком объеме, которое сопоставимо только с США. Нет другой страны, которая располагала бы таким арсеналом, и в некоторых областях Россия превосходит арсенал Соединенных Штатов.
И , наконец, третий мотив — то, что интересы России определены ее обширной территорией, граничащей и с Японией, и, на протяжении тысячи километров, с Китаем, и со многими другими странами Азии, и государствами Европы, а также с Арктикой. Все упомянутые факторы (и другие, которые я не стал называть) приводят руководство страны к заключению, что эта огромная, крупнейшая в мире, территория естественным образом ставит Россию в особое положение глобальной державы.
Все эти факторы реальны. Россия исходит из предпосылки , что это дает ей право ожидать особого к ней отношения. Имеет значение также глубоко укоренившееся убеждение российских элит, что Россия — это империя, которая своей судьбой и самим роком обречена сыграть особую роль в будущем всего человечества. Такого рода мессианство отнюдь не чуждо и многим другим народам…
Ожидания Польши в адрес России просты: на политико-правовой платформе , где Польша и Россия являются субъектами международного права, все субъекты обладают равными правами и должны строить взаимоотношения на равных началах. Мы осознаем и отдаем себе отчет, что Польша не является глобальной державой, не обладает ядерным оружием. Нет у нас и других атрибутов, на которые ссылается Россия, которые должны легитимизировать ее особые права. Позвольте, я приведу в заключении слова профессора Скубишевского, Кшиштоф Ян Скубишевский — юрист, министр иностранных дел Польши в 1989–1993 годах. которые определяют , по-моему, суть нашего отношения к России: мы не претендуем на то, чтобы навязывать что-либо России, и ожидаем взаимности — не хотим, чтобы Россия навязывала что-то нам. И если в России произойдут перемены и ее ожидания будут подобными, то не подлежит сомнению, что эти отношения станут равноправными и будут соответствовать ожиданиям наших народов. Добрососедские отношения строятся на доверии и взаимности. В сущности, это элементарная основа для формирования взаимоотношений.
Перевод Владимира Окуня
