Зоряна Вареня: Вы как-то сказали, что вас прежде всего интересуют чувства людей. Например, что переживает строитель, которого мобилизовали и который впервые садится в танк. А что чувствуете вы, когда едете в зону боевых действий?
Тетяна Колесниченко: Это как с полетом. Ты можешь сотни раз летать на самолете, зная, что вероятность авиакатастрофы минимальна, но если уж она произойдет, шансов выжить не будет. Именно так я себя чувствую каждый раз, когда еду на фронт. То есть рационально осознаю: на 99 % все обойдется, но всегда существует тот 1 %.
Тетяна Колесниченко. Фото: Мацей Станик / Новая ПольшаПомню, в конце января 2023 года мы поехали в Краматорск — делать репортаж о жизни в городе, к которому приближается фронт. В первый день нашего приезда ракета попала в жилой дом — в каких-то 700 метрах от гостиницы, где мы остановились. Мою комнату озарил свет взрыва, а ударная волна была настолько мощной, что все здание содрогнулось. Мы с журналистами выбежали в коридор. Все молчали, паники не было, но в воздухе висело бешеное напряжение.
Мы с фотографом Мацеем Стаником начали выяснять, куда именно попало, думали, как туда добраться. Останавливал комендантский час: нам могли аннулировать аккредитацию. Но в конце концов мы пошли на место. Там уже работали спасатели. Тогда я впервые своими глазами увидела уничтоженные авиаударом здания. Прежде я пересмотрела множество фотографий в СМИ, но когда такое видишь воочию, это воспринимается совсем иначе. Через экран ты не почувствуешь запах гари, не увидишь, как еще дымится стена, не услышишь тишину, повисшую над городом. Тогда же я невольно увидела тело женщины. Она лежала белая как мел. Казалось, это не человек, а манекен. Ужасные ощущения.
ЗВ: Страха?
ТК: Страх приходит потом — когда возвращаешься домой, где нет рабочего темпа и можно расслабаиться. Тогда начинаешь осознавать, что произошло на самом деле. А на месте думаешь о работе: где найти героев, как организовать процесс, как все успеть. Нередко я одновременно выступаю в роли и журналистки, и переводчицы, и фиксера. Обязанностей много, времени на размышления или страх почти нет. К тому же журналистская работа на фронте требует максимальной концентрации — ситуация может измениться в любую секунду.
Как-то мы с Мацеем (я всегда езжу делать репортажи с ним) были на харьковском направлении, недалеко от Волчанска, в подразделении артиллеристов. Они проводили разведку с помощью дронов, и мы видели на экранах, как российские солдаты бегают по лесу. Они не верили, что выживут, поэтому не особо заботились о правилах безопасности, можно сказать, просто перестали прятаться. Кто-то тащил за собой оранжевый генератор — яркую мишень. Кто-то нес белый мешок — и сразу бросался в глаза. Это было жутко.
Мы пробыли на тех позициях четыре-пять часов, и пришло время возвращаться. Машина, которая должна была нас забрать, не могла подъехать к блиндажу — вокруг сплошное болото, водитель боялся застрять. Поэтому нужно было пробежать несколько сотен метров. Мы были в касках, бронежилетах — все тяжелое. Мацей еще и обвешан фототехникой. И вдруг нам вслед кричат: «Мины! Мины!» Оказывается, на обочине дороги лежали противопехотные мины. Напряжение страшное. И тут я оглядываюсь, а за нами бежит украинский солдат с почти таким же белым мешком, как у того россиянина, которого мы видели на экране. Тогда я почувствовала страшную иронию судьбы.
Тетяна Колесниченко и Зоряна Вареня. Фото: Мацей Станик / Новая ПольшаЗВ: Вы помните первую поездку в Донецкую область?
ТК: Это было за две недели до полномасштабного вторжения. Напряжение витало в воздухе, многие говорили, что война неизбежна. Мы отправились в Украину с журналистом Патриком Михальским, фотографом Мацеем Стаником и видеооператором Александром Бернацким. Сперва мы были в Харькове, потом в Бахмуте, затем — в Авдеевке, а оттуда поехали на Мариуполь. Это была моя первая поездка в прифронтовые города. Мне были очень интересны люди, которые там живут. Сегодня половина этих мест стерта с лица земли.
ЗВ: Что вас там поразило?
ТК: Люди не верили, что вот-вот начнется большая война. Они упрекали нас, что мы своим приездом и расспросами сеем панику. Чем ближе было к линии соприкосновения, тем чаще нас обвиняли в провокациях. Но — парадокс — люди, которые говорили, что войны не будет, на самом деле готовились к войне: закупали в запас макароны, гречку, тушонку. Они не хотели признавать реальность. Им достаточно было проанализировать ситуацию на границе, в том числе скопление российских войск, чтобы понять: война неминуема. Сигналы были очевидны, но люди не хотели верить в худшее. Я, к слову, тоже.
Из Мариуполя нам удалось подъехать ближе к линии фронта. Мы добрались до поселка Бердянское в так называемой серой зоне. Люди там постоянно жили под угрозой, боялись российских снайперов, поскольку через соседнее Широкино уже проходила линия фронта. Местные не хотели признавать, что военные действия могут усилиться. Они жаловались только на местные власти, которые не оказывали никакой помощи. Думаю, в глубине души жители понимали, что может начаться полномасштабная война, но такова уж человеческая природа — отрицать то, что страшно принять.
ЗВ: Как часто вы ездите в Украину делать репортажи?
ТК: Мы стараемся выезжать каждые два-три месяца, в зависимости от ситуации. В начале полномасштабного вторжения у меня возникали проблемы с редакцией: польские СМИ не были готовы к войне и не хотели брать на себя ответственность за жизнь и здоровье штатных журналистов во время выездов в зоны боевых действий. Мой начальник тоже не спешил меня отпускать.
Во время полномасштабной войны мы впервые поехали в Украину только в апреле, после деоккупации Киевской области. Потом отправились на Донбасс — это было совсем другое чувство, чем то, которое я помню из предыдущей поездки. Я понимала, что мы въезжаем в зону боевых действий, где может случиться что угодно.
Тетяна Колесниченко. Фото: Мацей Станик / Новая ПольшаЗВ: Вы общаетесь с кем-то из героев своих репортажей?
ТК: Когда делаешь репортаж, глубоко погружаешься в чувства героя. Иначе не получится написать настоящую, живую историю. Нужно почувствовать эмоции человека, пропустить их через себя, прожить их вместе с ним. История героя причиняет тебе сильную боль, но когда репортаж завершен, необходимо ее отпустить. Потому что носить все в себе — эту изнасилованную девушку, потерявшего ноги солдата, женщину, у которой погибла вся семья, — слишком тяжело. Я не робот.
ЗВ: Но, наверное, какие-то истории запомнились особенно.
ТК: Как-то мы приехали к танкистам на харьковском направлении. Они очень классные, открытые. Почти все — бывшие гражданские, добровольцы, у которых прежде не было военного опыта. Среди них был Женя, 28 лет. Я очень хотела с ним поговорить, но он избегал беседы. К тому же он заикался — это типично для военных с ПТСР. Командир сказал мне, что, может, лучше оставить Женю в покое: у него тяжелая история — он два дня прятался где-то в полях под обстрелами и только чудом выбрался. По Жене было видно, что он много пережил и что его изнутри разрывают эмоции. Он мне врезался в память. А несколько дней назад написал его командир — Женя погиб. Когда о таком узнаёшь, начинаешь вспоминать этих людей. И хотя я стараюсь не принимать их истории слишком близко к сердцу, все равно частичка меня умирает вместе с ними.
ЗВ: Кто еще вам запомнился?
ТК: Люди в Киевщине. Точнее, их тела. Мы были там сразу после освобождения. Картины эксгумаций меня оглушили. Я до сих пор думаю, чтó с семьями этих людей. На самом деле историй, которые возвращаются в памяти, много.
Я делала репортаж о пожилых женщинах, которых изнасиловали российские солдаты. Одной 75 лет. Она пережила страшные пытки. Но больше всего меня поразили ее руки: морщинистые, искривленные возрастом. Как руки моей бабушки. Разговаривая с людьми, которые все это пережили, стараешься не поддаваться эмоциям, но такие детали врезаются в память и со временем переживания все же накрывают с головой.
ЗВ: Существует понятие «инфляция горя»: человек, который видел очень много травматического, начинает воспринимать это спокойнее. Вы испытываете что-то подобное? Можно сказать, что к страшному привыкаешь?
ТК: Безусловно, ты черствеешь. Уровень того, что переживаешь, слишком высок: перед глазами — тела детей и взрослых, в памяти — голоса людей, которые рассказывают о пережитых изнасилованиях, пытках, обстрелах... А потом, когда оказываешься в другой стране и слышишь о каких-то будничных проблемах, часто не обращаешь на них внимания или считаешь их незначительными. Я знаю, нельзя обесценивать чужую боль, нельзя меряться страданиями — каждый имеет право на собственные переживания. Но принять это сложно, потому что в голове то и дело всплывают картины войны.
Тетяна Колесниченко. Фото: Мацей Станик / Новая ПольшаЗВ: Почему для вас было так важно поехать в Украину, когда началась полномасштабная война?
ТК: Утром 24 февраля 2022 года я, как только узнала, что началась полномасштабная война, позвонила маме в Киев. Она в истерике — над нашим домом истребители. Никто не понимал, что делать. Шок, паника. Я ничем не могу помочь. Это было одно из худших переживаний в моей жизни. Я очень жалела, что нахожусь не в Украине.
Мои родные уехали из Киева и через некоторое время добрались до западных областей. Тогда я немного успокоилась и начала планировать работу. Редакция не хотела меня отпускать в командировку. Я даже думала о том, чтобы взять отпуск и поехать как фрилансер или вообще уволиться. Но редактор сказал, что если я уеду, он не опубликует ни одного моего материала. Пришлось переждать несколько недель, издалека наблюдать за развитием ситуации.
В польских СМИ украинские темы часто подавались с определенной отстраненностью, через польскую призму. Я же хорошо знала украинский язык, культуру, понимала ментальность и еще работала на крупнейшем польском медиапортале — Wirtualna Polska. Поэтому я чувствовала, что это моя миссия — передать контекст, показать настоящие эмоции и мысли украинцев. Меня интересовали социальные темы, в частности беженство, жизнь людей на местах. Главное — не просто рассказать те или иные истории, а передать их как можно глубже, со всеми эмоциями и нюансами.
Иногда я чувствую такое глубокое уважение к людям, с которыми общаюсь, что это даже мешает в работе. Вот человек соглашается рассказать свою травматическую историю, как, например, та 75-летняя женщина, пережившая ужасное изнасилование. А значит, он ментально возвращается в тот ужас, и он его ретравматизирует. Если человек делится своей историей, ты не можешь, не имеешь права передать ее поверхностно. Нужно вложить в такой репортаж все время и силы, воссоздать эмоции, ментальные аспекты, контекст.
Например, если говорить о добровольцах, то важно раскрыть, почему они идут на войну, почему решают брать в руки оружие. Возможно, иностранцам это будет трудно понять. Можно долго обсуждать статистику — сколько танков на поле боя, сколько оружия, сколько солдат. Но гораздо важнее объяснить, почему эти люди не бегут с фронта, а воюют, выбирают путь сопротивления. И при этом я как репортер слежу за тем, чтобы не скатиться в банальность — это мой самый большой страх.
Рассказывать эти истории с каждым разом все сложнее. В начале украинцы верили, что когда мир увидит, что происходит, — обязательно повлияет на ситуацию. Люди чувствовали порыв, считали своей миссией рассказать о пережитом. Но сегодня уже мало кто готов делиться переживаниями.
Тетяна Колесниченко. Фото: Мацей Станик / Новая ПольшаЗВ: Вы делали репортажи с россиянами, попавшими в украинский плен. Вы позволяли себе эмоции во время этих разговоров?
ТК: Я три или четыре раза ездила в лагеря, где пребывают россияне. Разговоры с военнопленными — очень деликатное дело. Я старалась отключить эмоции. Многие украинские журналисты приезжали в лагеря уже в агрессивном состоянии, настроенными что-то выбить из тех россиян. Я понимаю эти эмоции, но с профессиональной точки зрения это не слишком эффективно. Кроме того, никто из пленных россиян не скажет правду. На сто человек, возможно, найдется один наглец, который вывалит, что думает. Большинство просто врет в глаза.
Я старалась задавать россиянам вопросы, ответы на которые могли бы мне помочь понять их мотивацию. Я старалась расспрашивать не столько о моральных суждениях, сколько о технических деталях: как они пришли на территорию Украины, когда был первый обстрел, какие задания они выполняли. И хотя большинство врет, многое можно понять из контекста. Они говорили не то, что на самом деле думали. Они понимали: все сказанное может обернуться против них после возвращения в Россию в рамках обмена.
И все же один парень, похоже, говорил искренне. Я не помню, как его звали. Он попал в плен на запорожском направлении во время украинского контрнаступления 2023 года. Все время, что мы говорили, он сидел отвернувшись, смотрел в сторону. Он рассказал, что решил служить добровольно. Возможно, думал, что попадет в ситуацию, вроде той, что была во Вторую мировую войну — борьба с нацистами, мужество в окопах, местные встречают с цветами. Такой российский романтизм. Кроме того, у него родилась дочь и, вероятно, ему нужны были деньги. Ну и, наверное, хотелось сбежать от проблем с маленьким ребенком. Однако этого россиянина глубоко разочаровало то, с чем он столкнулся. Ни о каком братстве в окопах речи не шло. Когда началось украинское наступление, солдаты из его подразделения сбежали, а его оставили. По нему было видно: он хочет что-то о них сказать, но не скажет, потому что это может иметь для него серьезные последствия в будущем. Тем более, что он согласился, чтобы его сфотографировали.
ЗВ: Как вы справляетесь со стрессом? Многие журналисты, которые работают с военными, жалуются на посттравматическое стрессовое расстройство.
ТК: Меня успокаивает общение с природой, в том числе прогулки в лесу, в полях. Мне нравится наблюдать за тем, как природа пережила не одну войну и как сейчас продолжает жить в своем ритме. Деревья, трава — им безразлично, какая партия сейчас у власти, кто президент Польши, что сделает Дональд Трамп. Природа остается неизменной. Она всегда сохраняет постоянство — разумеется, если человек ее не уничтожает. Кто-то верит в бога, а я чувствую глубокую связь с природой.
Тетяна Колесниченко. Фото: Мацей Станик / Новая ПольшаПТСР проявляется тогда, когда что-то заканчивается. А война продолжается. Для военных, как и для нас, журналистов, все еще впереди. Мы раз за разом возвращаемся в зону боевых действий, ездим на фронт. Пока что у нас только промежуточные эффекты синдрома, но, думаю, когда закончится война, начнется процесс повторного переживания. Пока что мне не снятся кошмары, нет тревожных мыслей. Я сосредоточена на работе. Моя четкая цель — закрыть одну тему, чтобы перейти к следующей.
Когда после поездок на фронт возвращаешься домой, начинаешь по-другому ценить простые вещи. Например, мы с женихом много лет мечтали о доме и недавно начали восстанавливать старую постройку, да еще взяли собаку из приюта. Я научилась разделять тотальные горе и боль, которые вижу на войне, и свою жизнь здесь.
В начале полномасштабного вторжения мы с моим женихом начали ссориться и даже на полгода разошлись — эмоции зашкаливали. Он — поляк, с его перспективы все выглядело иначе. Ему было тяжело принять то, что я еду на фронт. Он сказал, что не хочет ждать, когда я вернусь в цинковом гробу. К счастью, потом мы помирились.
ЗВ: Все ваши репортажи проиллюстрированы невероятными фотографиями Мацея Станика.
ТК: Для нас это важное и неразрывное сотрудничество. Я никогда не езжу делать материалы в Украину без Мацея. Иногда текст может передать больше, чем фото, а иногда наоборот — фото выражает больше, чем слова. Поэтому наша идеальная формула — иметь и то, и другое. Важно увидеть конкретного человека, а потом еще и прочитать его историю — тогда все оживает.
ЗВ: Сколько лет вы в Польше и почему переехали?
ТК: Я живу в Польше почти 17 лет. У моей мамы польские корни, и когда она воспитывала нас с сестрой, акцентировала внимание на нашем польском происхождении, польской крови. А переехать в Польшу я решила, когда в 2008 году начался экономический кризис. Потом я познакомилась со своим женихом, что повлияло на мое решение остаться.
Сначала самым серьезным барьером для меня был язык, поскольку это главный источник самовыражения. Когда я приехала, не могла говорить по-польски, хотя все понимала, — и чувствовала себя беспомощной как собака.
ЗВ: Как вы, журналистка польско-украинского происхождения, родившаяся и выросшая в Украине, но много лет живущая в Польше, себя идентифицируете?
ТК: Сложно ответить. Я давно в Польше, у меня есть польское гражданство. Когда я приезжаю в Украину, некоторые принимают меня за польку и делают мне комплименты за мой хороший украинский язык. Это вызывает у меня неловкость и даже стыд, потому что на украинском я уже говорю с польским акцентом.
Хочешь — не хочешь, но в какой-то момент возникает вопрос: кто я? откуда я? где мои корни? где моя жизнь? Для себя я определилась: я — и украинская, и польская журналистка. Я не хочу проводить жесткие границы. Я — это я, с двумя национальностями. Я их не разделяю и не хочу выбирать между ними. Я знаю оба языка, понимаю оба контекста. Я работаю в польских СМИ, пишу по-польски, функционирую в польском информационном пространстве, но все, что я делаю — об Украине.
Тетяна Колесниченко. Фото: Мацей Станик / Новая ПольшаЗВ: Каковы основные различия между польской и украинской журналистикой?
ТК: Я начинала работать в Украине, в газете «День». Помню, кто-то привез из Польши Gazeta Wyborcza. Мы не знали польского языка, поэтому не могли ее прочитать, но были под огромным впечатлением от того, как она сверстана, оформлена, как красиво продуманы полосы.
В последние годы украинские журналисты и СМИ в целом достигли высокого уровня. Я общалась с журналисткой из NV, New Voice, украинский еженедельный общественно-политический журнал. которая рассказала, что иногда летает, например, в Нью-Йорк, чтобы присутствовать на официальных мероприятиях, поддерживать контакты с высокопоставленными лицами, то есть получать информацию из первых рук, иметь собственные источники и инсайды. Я не знаю ни одной польской редакции, которая работала бы подобным образом.
ЗВ: Заметили ли вы снижение интереса поляков к теме войны в Украине?
ТК: Этот процесс происходит уже полтора года, и он абсолютно естественный. Число просмотров некоторых моих репортажей снизилось, но они не потеряли ценности и находят свою аудиторию. Например, текст о переговорах между Украиной и США о природных ресурсах прочитало более миллиона человек — такая же статистика, как и в начале полномасштабной войны.
ЗВ: Вы чувствуете ослабление симпатии поляков к украинцам и наоборот?
ТК: Да. Настоящим испытанием для наших взаимоотношений стали парламентские выборы в Польше в 2023 году. Тогда был заметен рост враждебности и нетерпимости: комментарии в интернете с обвинениями в неблагодарности и претенциозности, даже нападения на украинцев. Например, огласку получила ситуация в Новой Хуте, когда на детской площадке поляк кричал украинской беженке с двумя детьми, чтобы они убирались в Украину. Это очень печально.
В Украине также назрели определенные разочарования в поляках и собственных ожиданиях в отношении их. Но это временно, я верю, что мы найдем общий язык. В конце концов, мы плывем в одной лодке.
Линия фронта, вообще война учат быть правдивыми и прагматичными. Эмоции отходят на второй план, потому что союз, поддержка — важнее. Политики всегда будут манипулировать эмоциями ради популизма, но общие интересы должны быть на первом месте. Кажется, мы начинаем понемногу это понимать. Особенно когда стало ясно, что не стоит делать все ставки на союз с США. Америка никогда не будет настолько заинтересована в безопасности нашего региона, как Польша или страны Балтии.
Тетяна Колесниченко. Фото: Мацей Станик / Новая ПольшаЗВ: Что на фоне ухудшения польско-украинских отношений задело вас больше всего?
ТК: Однажды, когда мы возвращались из Украины, на границе столкнулись с протестами польских фермеров, на которых звучали пророссийские и антиевропейские лозунги. Эта ситуация напомнила мне то, что я видела на Донбассе перед полномасштабным вторжением.
Моя бабушка пережила Голодомор, и я хорошо понимаю, какой глубокий символический смысл имеет для украинцев хлеб и почему их так задел вид зерна, высыпанного протестующими. В то же время я знала, что это манипуляция и провокация со стороны России. Конечно, я лично никого не поймала за руку, но мы все прекрасно понимаем, что на самом деле происходит.
Впрочем, еще больше меня поразила другая вещь — с какой легкостью некоторые польские СМИ распространяют ложь, навязанную Москвой, в частности об украинских олигархах. Мол, именно они обогащаются на продаже зерна. На самом деле, если проверить списки импортеров и экспортеров, то можно увидеть, что у большинства компаний, торгующих зерном, американский или европейский капитал. Среди украинских экспортеров был только один, может, два бизнесмена, которые соответствовали критериям понятия «олигарх». Но когда читаешь польские СМИ, может создаться впечатление, что все эти компании контролируются жадными украинскими олигархами, которые хотят разорить польского фермера. Мы слишком легко поддались стереотипному мышлению.
И еще одна вещь — стереотипы о качестве украинского зерна и еды, которые меня просто возмутили. Это было проявлением колониализма, превосходства. Нельзя так относиться к стране, которая находится в тяжелом военном положении. Мне кажется, поляки не до конца поняли, что российско-украинская война за их восточной границей может кардинально изменить и их жизнь. Они должны поддерживать Украину — и не только ради украинцев, но и ради собственного будущего.
ЗВ: Вы — обладательница самых престижных польских журналистских наград, таких как премия имени Дариуша Фикуса (причем дважды, в 2024 и 2025 годах, и это первый случай, когда один автор получил ее два раза подряд), Grand Press и других. О чем еще вы мечтаете в профессиональном плане?
ТК: Да, награды важны, но для меня они не только о личных достижениях. Они скорее о признании и доказательстве важности того, что я делаю. Награды дают нам веские аргументы, чтобы отправиться в следующую поездку и рассказать больше историй.
Тетяна Колесниченко. Фото: Мацей Станик / Новая ПольшаИ все же я чувствую огромную зависть к журналистам, которые занимаются расследованиями. Их статьи по-настоящему могут влиять на ситуацию, что-то изменить, например, привести к увольнению какого-то высокопоставленного чиновника. Тогда журналист видит реальный результат своей работы. Пиша репортажи, я понимаю: мои слова не вернут никому жизнь и не исцелят раны моих героев. И, к сожалению, скорее всего, большинство россиян не ответят за военные преступления, которые совершили.
ЗВ: Что важно в журналистской профессии во время войны?
ТК: Я не пытаюсь благодаря своей работе во время боевых действий создать собственный бренд. Некоторые журналисты, освещая войну за границей, часто ставят себя в центр событий — рассказывают, что видели, кого встретили, как пережили воздушную тревогу или обстрел. Я в своих репортажах даю слово людям, с которыми общаюсь, пытаюсь пересказать их истории. У меня нет внутренней потребности публиковать селфи с фронта в каске и бронежилете. В наших поездках Мацей фотографирует только тех, кто будет героем репортажа.
ЗВ: Сейчас мы встречаемся в Варшаве. Вы уже планируете следующую поездку в Украину?
ТК: Да, конечно!
Переводчик с украинского Ольга Чехова
