Славомир Сераковский: Оценим сперва решение самого Владимира Зеленского присвоить одному из подразделений ВСУ имя «Героев УПА».
Тимоти Снайдер: Оценивать подобный шаг без контекста войны, в которой Украина сражается уже почти 4,5 года, было бы ошибкой. А эта война, самая долгая в нынешнем столетии, она идет дольше, чем Первая мировая, вызывает у украинцев эмоции, которые нам на Западе трудно понять.
СС: В этом и состоит проблема: польские политики подошли к вопросу так, будто все происходит вне контекста. Как будто нет войны, а есть лишь спор о памяти. Такой упрек (правда, уже после некоторых размышлений) правительство адресует президенту: не будем забывать о контексте, нужно сдерживать эмоции вокруг этой истории, ведь в наших интересах — союз с Украиной.
ТС: Для поляков, в частности для некоторых польских политиков, война за память намного удобнее и легче, чем настоящая война. Политики тогда могут говорить: мы правы, правда на нашей стороне, мы невиновны. Сфера памяти имеет значение, но это совсем иная сфера, чем война, которая сейчас идет. Я знаю эту историю и контексты национальной памяти обоих народов, но какой бы точки зрения мы ни придерживались, начать нужно с того, что происходит сейчас, а не с памяти. Если польский политик — как и любой польский гражданин — не начинает с контекста, это сигнал, что мы имеем дело с фальшью.
СС: Зеленский, хорошо знающий СМИ, должен был понимать, как на его решение отреагируют в Польше?
ТС: Поляки, которые были в контакте с офисом президента Украины, знают, что этот жест адресован исключительно Москве. Украинцы сейчас склонны осмысливать свою историю только в контексте России.
Если они думают об УПА, то прежде всего о третьей фазе истории этого формирования, с 1945 года, когда в Галиции и на Волыни УПА действительно воевала против Красной армии. Это упущение и ошибка, но она понятна.
В Польше все иначе. Точно так же по понятным причинам поляки помнят о начальном этапе деятельности УПА, когда она состояла в основном из украинцев — бывших немецких полицаев. Это период с апреля по лето 1943 года, когда та первая УПА убивала на Волыни десятки тысяч поляков.
Таким образом, есть первая фаза и есть вторая, когда УПА в Польше боролась, по сути, против коммунистической власти и депортаций украинцев. И есть третья фаза, наиболее продолжительная, когда УПА на территории Западной Украины сражалась против Советов. Ошибка состоит в том, что украинцы теперь думают о своей истории только в контексте россиян.
СС: Как следовало бы отреагировать на такую «понятную ошибку»?
ТС: Нужно было разговаривать с украинцами тактично и в политическом ключе. К сожалению, когда президент и другие политики публично выражают свою позицию, предмет дискуссии становится элементом польской политической игры. И теперь все звучит так, будто украинцы что-то должны полякам.
Повторяю: это была ошибка с украинской стороны, но сама мысль, будто украинцы теперь в долгу перед поляками, вообще-то ужасна. Ведь украинцы воюют и ежедневно теряют людей ради того, чтобы в том числе и в Польше можно было жить нормально.
Война — важнейший элемент контекста, но есть и второй фактор, который упускают из виду: то, что поляки творили с украинцам. Если мы говорим только о страшных этнических чистках на Волыни, то в польской дискуссии забывается, что были и польские акции против украинцев. Поляки на Волыни тоже убили тысячи украинцев, но были и пацификации украинских сел в Галиции в 30-х годах, закрытие украинских церквей на Волыни, полное отсутствие официальной польской реакции во время Голодомора, когда поляки лучше других знали, что происходило в Украине. Было бы хорошо, если бы наряду с упреками в адрес украинцев в польских комментариях звучали и упоминания об этих фактах.
Но для меня ошибка украинцев заключается не только в том, что поляки чувствуют себя задетыми. Прежде всего, не следует связывать нынешнюю войну со Второй мировой и УПА. Это ненадлежащий урок для самих украинцев. Об УПА можно много сказать, но лучше было бы сосредоточиться на нынешней войне и именно ее воспринимать как источник украинских символов и памяти.
Конечно, это украинцы воюют и это их суверенный выбор, но нынешняя война морально проще. В ней можно одержать политическую победу, а в войне за память — нет, потому что память чрезвычайно сложна, и не все украинцы знают, насколько.
СС: Все это происходит на фоне растущего числа антиукраинских высказываний и даже действий в Польше. Мы возвращаемся к старым, я бы сказал довоенным реакциям. Малые наций между Россией и Германией снова начинают друг друга ненавидеть и атаковать, вместо того, чтобы сотрудничать и тем самым противостоять России. Почему мы к этому возвращаемся?
ТС: На поле боя война у россиян идет из рук вон плохо, фактически они проигрывают. Но и в Варшаве, и в Киеве, не говоря уже о Вашингтоне, где ситуация намного хуже, россияне побеждают в битвах за память.
Потому что есть и вторая украинская ошибка. Она состоит в убежденности, будто, упоминая УПА, украинцы раздражают или провоцируют россиян. На мой взгляд — как раз наоборот: Москва радуется. В этом конкретном случае — потому что обычно это не так — украинцы делают то, чего хочет Кремль.
То же, на самом деле, касается и Варшавы. Геополитическая логика — возможно, теплая, как того хотел Ежи Гедройц, но даже если и холодная — диктует, что Польша должна быть союзницей Украины всегда, а тем более, когда идет война. Между тем поляки сосредотачиваются не на собственных государственных интересах, а всё больше мыслят стереотипами, клише — словно во главе угла не война, от которой может зависеть будущее Польши и всей Европы, а польская идентичность.
И это ошибка, которая тоже очень по душе россиянам. Существует целая традиция, советская и российская, направленная на то, чтобы в польском публичном пространстве говорили исключительно об обидах на украинцев. Когда коммунисты правили Польшей — или советская власть правила Польшей, — они всегда делали акцент на отрицательной память поляков в отношении украинцев.
Теперь у меня сложилось впечатление (я не говорю обо всех поляках или всех политиках), что все повторяется. Хотя и неосознанно, но как в Киеве, так и в Варшаве в том, что касается этого вопроса, делают то, чего хочет Москва.
СС: Коммунистическая индоктринация попадала на особенно благодатную почву? Ты знаешь историю Польши и Украины как мало кто, поэтому часто выступаешь в роли арбитра. К твоему мнению прислушиваются политики обеих стран. Есть ли в истории Польши или Украины и в общественных процессах нечто, что легко разжигает неприязнь между нашими народами? Благодаря чему мы за пару лет можем забыть о национальных интересах и сосредоточиться на орденах, которые нужно отобрать, а не на том, чтобы не настраивать против себя нацию, которая, по сути, нас защищает?
ТС: Я не ставлю знак равенства между атмосферой в Украине и в Польше. В Украине — а я бываю там часто — почти нет антипольских настроений. Есть определенные чувствительные темы, недоразумения, ощущение, что поляки должны помогать больше, чем помогают, но в целом Польшу воспринимают как соседа, друга, кого-то, кто на нашей стороне.
В Украине скорее так: люди настолько сосредоточены на войне, что могут просто забывать о поляках. Зато в Польше антиукраинские эмоции нарастают. Люди все время словно ждут повода, чтобы оправдать антиукраинские настроения, которые так или иначе были и будут. Коммунистическая индоктринация важна, потому что благодаря ей в Польше УПА воспринимают исключительно как фашистов или нацистов, убивавших поляков. Конечно, я не отрицаю факт убийств, я писал об этом книги, но воспринимать УПА только через такую призму — упрощение. Так, однако, поступают, потому что это согласуется и с коммунистической педагогикой, и со склонностью каждого народа — не только польского — чувствовать себя невиновным и считать, что только другая сторона творила зло.
Отсутствие мышления о государственных интересах и геополитике — страшная ошибка. На мой взгляд, в Польше слишком доверяют союзникам — Соединенным Штатам и НАТО. И Польша слишком комфортно чувствует себя внутри Европейского союза. Конечно, НАТО — это очень хорошо, а ЕС — тем более. Но геополитическая ситуация Польши в сегодняшнем мире больше зависит от украинцев, чем от американцев. Неразумно забывать, что в этой войне сражаются именно украинцы. Американцы не воюют и воевать не будут.
СС: Думаешь, Пятая статья НАТО еще имеет какое-то значение после всех высказываний и действий Трампа?
ТС: Американцы будут воевать, если НАТО и впредь будет иметь какое-то значение, но зависит это от внутренней политики Соединенных Штатов. Тенденция, однако, весьма очевидна, поэтому боюсь, что поляки, к каким бы политическим силам они ни принадлежали, до сих пор слишком полагаются на США.
Оценивая этот сложный польско-украинский момент, я прихожу к выводу, что поляки могут ошибаться в геополитическом плане. Они воспринимают ситуацию так, что когда украинцы допускают ошибку, их можно сразу публично атаковать. А если это делают американцы — а те ошибаются постоянно, — то так реагировать нельзя.
В Польше существует обыкновение думать об украинцах как о младших братьях, которых можно поучать. И традиция воспринимать американцев как старшего брата, который прав даже тогда, когда он не прав. Пришло время это переосмыслить.
СС: Как должен реагировать польский премьер-министр или президент на особенно спорные действия Соединенных Штатов? Одни относятся к этому безкритично, а другие стараются не комментировать действия Трампа. Это ошибка? Трампа легко настроить против себя, он может вывести из Польши своих военных…
ТС: Поляки поступают правильно, когда не реагируют на все, что говорит президент Соединенных Штатов, но время от времени нужно высказываться ясно и принципиально. Я бы предложил так же относиться и к другим важным партнерам. Иначе говоря: если произошла какая-то ошибка — а ошибка с украинской стороны была — нужно оценивать ее справедливо и в надлежащем контексте, а говорить о ней в политическом ключе.
СС: То есть именно так мы должны реагировать на ситуацию с присвоением имени «Героев УПА»?
ТС: Если существует какая-то холодная польская геополитика, если президент или другие польские политики заботятся о польских государственных интересах, их поведение должно быть последовательным. Украинцы тоже допускают ошибки, как и американцы, и немцы. Если украинцы совершают ошибки, это не сводит на нет значение политики. Украинцев и в дальнейшем нужно воспринимать как партнеров и союзников, даже когда они совершают ошибки. Когда я наблюдаю за польской реакцией, мне не хватает именно этого аспекта.
СС: В ноябре 2022 года, когда в Пшеводуве, недалеко от границы с Украиной, упала ракета и убила двух человек, а впоследствии выяснилось, что это была украинская ракета, украинцы ни за что не хотели этого признавать. Но ведь никто не стал бы предъявлять им претензий, если бы они сказали, что это была противоракета, случайно залетевшая в Польшу. Однако тогда польские политические круги и польское общество вели себя очень сдержанно. А теперь все очень быстро изменилось — словно вернулся какой-то давний польский токсичный национальный дух. Гедройц сказал, что не будет Польши без независимой Украины, а еще — что Польшей правят два гроба: Дмовского и Пилсудского. Мне кажется, что второе его высказывание сегодня особенно точно.
ТС: Да, мне кажется, это абсолютная правда. Возвращаясь к тому, о чем я уже сказал: хотя эмоции могут быть искренними и память об умерших нужно чтить, необходимо постоянно держать в поле зрения российские интересы и российский империализм.
Этот «гроб Дмовского», то есть школа Дмовского, исходит из того, что российский империализм — не первоочередная проблема. В сегодняшнем мире это просто ошибка. Российский империализм — проблема номер один. Для Польши проблемы сопоставимого масштаба не существует.
Когда эмоции берут верх, нельзя забывать о государственных интересах. То, что мы делаем, руководствуясь эмоциями или даже во имя памяти, по сути, может превратиться в игру России. В данном случае именно так и обстоит дело. Конечно, бывают промахи, человеческие ошибки — и в Киеве, и в Варшаве. Есть человеческий фактор, есть конъюнктура, есть опыт войны с украинской стороны. Все это существует. Но за всем этим всегда стоят государственные интересы, и о них нельзя забывать.
СС: В польской истории уже бывало, что поляки забывали о государственных интересах. Можешь себе представить ситуацию: если следующие парламентские выборы в Польше закончатся так же, как последние президентские, и победит правый лагерь, который сейчас занимает очень антиукраинскую позицию, сформируется антиукраинское политическое большинство, и Украина все же не выиграет эту войну — будет ли это значить, что поляки в каком-то смысле навлекают на себя геополитическую катастрофу?
ТС: Я бы предложил другую аналогию. Во время холодной войны польское руководство все время напоминало нам на Западе, что Советский Союз представляет более серьезную угрозу, чем нам там казалось. С того момента, как Польша обрела свободу, на протяжении всех 1990-х годов и первых 15–20 лет XXI века поляки последовательно повторяли нам, людям Запада, американцам, что мы не понимаем, какую опасность представляет Россия. Постоянно.
А теперь поляки сами грешат этим: ведут себя так, будто не знают, какую угрозу представляет Москва. Теперь они сами стали тем Западом, который не понимает, насколько опасна Россия. И они даже не могут оправдываться географией, потому что география не изменилась.
Ты говоришь, что если украинцы проиграют, возникнет абсолютно критическая ситуация для суверенитета и независимости Польши. Я не считаю, что так будет — я считаю, что украинцы побеждают. Но если бы они проиграли, Польша не была бы в состоянии воевать против России, которая уже располагала бы всеми украинскими ресурсами. Не поддерживать Украину — значит обречь польский суверенитет и независимость на крах.
Переводчик Ольга Чехова
Редакция выражает благодарность журналу Newsweek за предоставленную возможность публикации
